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トルシエ退任してから選手の本音が・・・7

1 :だばでぃ:02/08/19 17:46 ID:iMyUTRQG
戸田「プライベートでは絶対に付き合いくない人間ですね」
中田「矛盾したことを平気な顔でやってしまう」
宮本、森岡、中田コ「トルシエはラインをあげろと怒鳴るけど
自分たちはそれではやられると思うから、自主的に判断してやってます」
川淵「トルシエは焼き餅焼きなんですよ 自分がメンバー変えて勝ったっ
て言われたい それがあのトルコ戦ですよ あれではじめから選手の調子お
かしくなっちゃった」

朝令暮改・論理矛盾・人格崩壊の上に選手が修正しないと機能しない
欠陥守備F3しか能がない三流監督のくせに
Wユース準優勝・五輪ベスト8・コンフェデ準優勝・アジアカップ優勝
さらには無敗でGL突破のW杯ベスト16と 結果だけはしっかり残して
トルコ戦であほうな采配で負けやがったトルシエ前日本代表
ヤシにむかつくアンチとマンセーな信者と厨房と釣師と戦術オタが
朝から晩までループ議論を繰り広げる海外サカー板の大人気スレです。

このスレは重要だ。唯一のトルシエスレの火を消すな。

前スレ
トルシエ退任してから選手の本音が・・・6
http://corn.2ch.net/test/read.cgi/football/1028758906/l50


2 : :02/08/19 17:47 ID:9tiu4Zo+
2げと

3 : :02/08/19 17:51 ID:Z2vH9GGX
アホなスレだ・・・。
しお姦以下かと

4 :999 :02/08/19 17:53 ID:qDVp78JI
過去スレたち
トルシエ退任してから選手の本音が・・・1
http://corn.2ch.net/test/read.cgi/football/1025915119/l50

トルシエ退任してから選手の本音が・・・2
http://corn.2ch.net/test/read.cgi/football/1026137552/l50

トルシエ退任してから選手の本音が・・・3(正統)
http://corn.2ch.net/test/read.cgi/football/1026410473/l50

トルシエ退任してから選手の本音が・・・4
http://corn.2ch.net/test/read.cgi/football/1026709990/203-

トルシエ退任してから選手の本音が・・・3 (実質5)
http://corn.2ch.net/test/read.cgi/football/1026428133/l50


5 : :02/08/19 17:54 ID:DuAfrrUx
>>1
てゆうか、トルシエだったからこういうスレ長続きしてるんだろうな。
もし、ヴェンゲルが監督で結果同じベスト16だったとしてもこういうスレはたってないだろうな。
そもそも、アンチがいないかな。

6 :うんち:02/08/19 17:59 ID:hykNC6e1
>>5
同意
トルシエの最大の功績はにわかファンに「サッカーは監督がとても重要だ」と教えてくれたことだな。

7 : :02/08/19 18:02 ID:ivn0HQnS
まがったぁーことは大嫌い、フィーリッープ・トルシエです。

8 :.:02/08/19 18:16 ID:yqEABmgK
前々から痛いスレだが、最近痛すぎるトルシエ厨の@@が
出てきてますます痛くなったな。ここ。

9 :選手の談話:02/08/19 18:19 ID:DYGvk/3y
GK 楢崎 正剛
トルシエ監督へ。お疲れ様でした。試合が始まる直前まで怒鳴られていたが、そ
れがなくなってしまうかと思うと、嬉しいような悲しいような……。戦う姿勢、
アグレッシブさを監督からは学んだと思う。そのことは、今後も自分の課題とし
て受け止めていきたい。

DF 秋田 豊
トルシエ監督へ。お疲れ様でした。各方面から色々と言われて大変だったと思う
が、トルシエだからこそこれだけの結果が出せたのだと思う。これ以上の成績は
選手がもっと成長しないと出せないものだと思う。もし、もう一度機会があった
ら、また日本で一緒にやろうと言いたい。


10 :選手の談話:02/08/19 18:21 ID:DYGvk/3y
DF 宮本 恒靖
トルシエ監督へ。振り返ると、とても短い時間であったが、キャプテンにも選ん
でもらいお互い信頼関係を築けたと思う。今後は、お互い離れ離れになるが、良
い仕事をしていきたいですね。

DF 松田 直樹
トルシエ監督には自分が成長できたことに感謝しています。

11 :':02/08/19 18:31 ID:b21OA5XC
トルシエは「取り繕った日本」を壊そうとしていたと思います。
世の中が変わっていく時期には、
リスクを冒し、「闘う」カルチャーが必要になります。
例えばメディアには安定した利権があり、争いを起こしても得をしません。
トルシエは、その体質を嫌い、喧嘩を売りました。協会にも喧嘩を売りました。
当然、メディアや協会は、トルシエを嫌いますよ。
動かない奴のほうが、賢いのかもしれません。
お行儀が悪いのは、格好悪いのかもしれません。
トルシエは、矛盾もあるし、空回りもしていました。
でも、「動かなきゃ、何も変わらない」と思います。
リスクを冒さなければ、物事は変えられません。
トルシエは沢山の失敗を犯し、沢山の変革を成し遂げました。

12 : :02/08/19 21:34 ID:DZebCEFQ
トルシエマンセー

13 : :02/08/19 22:20 ID:IHR6OqKS
トルシエから学んだこと
 大人になれ
 自分で判断しろ

昔からいわれていた事かもしれない、トルシエは言ってないかもしれないが、サッカーとはべつの所で、これほど愛されたのは
日本がまだ監督の選考や評価、采配や戦術の分析の経験がたりないからなんだ。

14 : :02/08/19 22:48 ID:9JSflUd/
つか、トルシエは最終的な調整を選手に託してた これはほとんどの記者会見で繰言にしてたので確か。
宮本たちがベルギー戦のあと「これやったらアカンわ」つーてラインの上げかたいじったりするのは、
要は最終的な調整なだけで、トルシエもその点に関してあーだこーだ批判はしてない。

ホントなら4バック采配になってておかしくない日本代表を、
前にもう一人出したくて、あえて3バックでなんとかするための苦肉の策だと思うけどね、フラット3
もっといいやりかたがあるかどうかは、ジーコが示してくれるでしょう。

15 : :02/08/19 23:09 ID:kLPHNSXe
トル退の歴史
トル退1
選手のインタビューを見るスレのはずが、
なかなか出てこない選手のインタビュー記事を待ちながらレスを重ねるうちに、
いつの間にかトルシエを議論スレに。究極のループなスレ開始。
トル退2
タイトルが人を引き付けるのか、信者とアンチが集まってトルについて激論。
良質なトル擁護派が厨房アンチを論破して、トルシエ総括スレとして信認される。
トル退3(正統)
次々に集まる厨房を良識トル擁護派が論破し続けるうちに、
トルシエを評価するスレとして定着してマターリとし始める。
ところが、スレ終盤になって良識派がいなくなったところにイタリア厨房なる者が現れ荒らしまくる。

16 : :02/08/19 23:10 ID:kLPHNSXe
トル退の歴史(続き)
トル退4
トル退3終盤の低レベルな雰囲気を持続して始まるものの、
中盤ごろに登場した1人のアンチが煽りまくって信者を掻き集めて一挙に撃破。
この快挙によって信者=良識派という枠組みをひっくり返す。
しかし、またしても終盤に低レベルなレスが続き、駄スレ化したトル退は5が立たなかった。
トル退3(実質5)
おっちょこちょいの1が重複して立てたトル退3はしばらく放置されていたが、
トル退4の次スレが立たなかったことにより、トル退を惜しむもの達によって再利用される。
厨房の出入りも激しいが信者もアンチも意外と良識派がやってくるトル退のよさが再認識される。
トルシエを語る唯一のスレとしてトル退の存続が叫ばれる。

17 :.:02/08/19 23:18 ID:cHZJ9sY+
トルシエの言い分

戦術に従わない→自分勝手で自己犠牲の足りないプレイヤー
戦術に従って結果が出ない→自分で判断できない未熟なプレイヤー

どちらにしても自分が責任を負わないための言い訳(w

18 : :02/08/19 23:28 ID:sBgX2xYG
戦術に従わせ結果をだした=優秀な監督

19 : :02/08/19 23:35 ID:DZebCEFQ
アンチの言い分

トルシエは守備だけ→日本代表に不足しているのは攻撃力
フラット3は崩壊している→守備が機能したのは選手のお陰

どちらにしてもトルシエはクソである言い張るための言い訳(w

20 :.:02/08/19 23:39 ID:cHZJ9sY+
従ってねーじゃん。ロシア戦の守備をどうしても
今までやってたフラット3と同一視するんだね。
まぁ、信者の目にはそう映るのか。

21 : :02/08/19 23:43 ID:Y22dkm/F
トルシエはキーパーが日本の一番の弱点だとかっていってたが
これは当たってるんじゃないか?

22 : :02/08/19 23:58 ID:7lG7dT52
ムキになる厨もみっともないが、
いちいち反応してるアンチはもっとみっともないぞ。
辞めた監督のことなんかどーでもいーんじゃないのー?

23 : :02/08/20 00:10 ID:HBNGG5M8
フラット3はあくまで基本、そのうえで対戦相手や
状況に応じて、自ら判断して動けるようにしたのが(あのていどのDF陣で)
トルの戦術のひとつ。
負けないだけなら、スペイン戦のようもできただろうし
負けてもいいなら、サンドニのフランス戦みたくなってたような。

24 : :02/08/20 04:07 ID:j+CgDJUj
>>23
最終的には負けんだけどね

25 : :02/08/20 04:12 ID:W3Tn2k/s
このすれまだやってたんだね・・・

26 ::02/08/20 04:25 ID:82Jx8jFt
お前らサッカーって監督がコントロラーを持って選手を動かしていると
勘違いしているだろう。馬鹿もいい加減にしろよ、試合中に選手達が
打ち合わせて調整するのは何処の国でもやっている。
大体選手が勝手にやってW杯で勝てるくらい日本は強いのか?
あくまでも基本戦術はトルシエの采配に基づいている。
その辺サッカーをやったことの無いど素人は分からないのだろうな。

27 :かおりん祭り ◆KAORiAk2 :02/08/20 04:29 ID:grGPkFCR
   ∋oノハヽo∈ / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
     ( ^▽^) < 新スレおめでとうございま−す♪
   = ⊂   )   \_______
   = (__/"(__) トテテテ





28 : :02/08/20 04:36 ID:j+CgDJUj
>26
ウイイレ君発見。
トルシエってこういうアホにしか支持されてないからカワイソウだな。


29 : :02/08/20 04:40 ID:wGiflYJZ
>>24
それをいっちゃ・・・               ヤダ
そこが代表の限界でしょ
W杯で勝てたからいいじゃん。

30 ::02/08/20 05:07 ID:XC2MfXNp
>28
ガキが早起きしてカキコか?
お前みたいな人間のクズは生きている価値ゼロ、
早く死んだ方が世のためだ、W

31 : :02/08/20 05:25 ID:uzSzEjct
○トルシエ肯定派は
なにがなんでも結果重視、国際的に全く価値のない大会や親善試合でも勝つことを望む。
サッカーはチームプレイ、個人技、ファンタジーは必要ない、イタリアやドイツのような守備重視のサッカー大好き。
好きなリーグはもちろんセリエA。サッカーの醍醐味は守備である。
という人達。
○トルシエ否定派は
結果より内容、負けても内容が良ければOK。一対一大歓迎、ファンタジー大好き。
アルゼンチン、ポルトガル、オランダ、ブラジルなどのように守備をある程度捨ててでも攻撃サッカー大好き
好きなリーグはスペイン、オランダ、南米など。
サッカーの醍醐味は攻撃である。
という人達。
だから、信者とアンチは一生噛み合うことはありません。
今日も明日も明後日もずっーと無限のループを繰り広げるでしょう。


32 : :02/08/20 05:30 ID:tK2xG3bP
無限にループが続くから、スレも続くのでしょう。。。
そして、事故ジャパンが発足すれば自然と消えるでしょうから、気にしなければ良いかと。。。

33 : :02/08/20 05:33 ID:bBPBSKMs
またメチャクチャな言いようだな。

34 : :02/08/20 05:45 ID:LvUc9byS
 

35 ::02/08/20 05:48 ID:XC2MfXNp
>>31
お前は分かっていない典型的馬鹿、偉そうに分析などするな。

>なにがなんでも結果重視、国際的に全く価値のない大会や
>親善試合でも勝つことを望む。

大間違い!
全く逆だね、アンチは何が何でも勝たねばならぬで、テストマッチでも
監督責任を追及する。敗因を語れば言い訳と非難する。

>好きなリーグはもちろんセリエA。サッカーの醍醐味は守備である

馬鹿だねトルシエのサッカーは攻撃重視のプレッシングだろ。
フラット3を守備的と間違っているところにあんたの素人度がわかる。
点が入らなかったのは相手が強かったからだ。
弱い相手にはかさにかかって点が入った。


36 : :02/08/20 06:06 ID:JXAmCQRP
>ムキになる厨もみっともないが、
> いちいち反応してるアンチはもっとみっともないぞ。

どっちかというと逆。そうやってすり替えて
ごまかそうとするアンチはみっともない。

37 : :02/08/20 06:13 ID:crNeberS
>31
中田小野稲本が普通に共存してたトルシエの布陣は
ファンタジーだったと思う。中田コウジのセンターバックも
今考えるとファンタジー。で32に同意で、
結果重視は明らかにアンチトルのほうだったろ。
すごい忘却力だなおい。ワロタよ。

38 : :02/08/20 06:31 ID:gw5jAzQB
>>37
トルシエ日本をファンタジーだと感じる信者の感性はよくわからん。
トルシエのコンセプトが攻撃重視なの?試合見てる限り攻撃的にまったくみえないのは凄いな。

結果重視って信者のほうじゃないの?
だっていつも言ってるじゃん。
コンフェデ2位とかあじあカップ優勝とか・・・

俺は信者さんはどんなサッカーが好きなのか興味あるよ。
俺はいつも思うんだが何故にここまでトルシエを擁護するのか理解できん。
俺が変な宗教やってたとして、トルシエ信者になら、10分で勧誘して壷とか売る自信あるな。
だって純粋なんだもん、トルシエ信者。


39 : :02/08/20 06:36 ID:YyVWLkwI
ワールドユースでのファンタジックな攻撃サッカーでトル支持になりますた。

40 : :02/08/20 06:40 ID:lHNU4hVn
純粋アンチ狩りを楽しむのもいいけど、ちょっと前のように
なにかテーマになるネタをふってください。
もう、出尽くしてるけど。才能のあるかた

41 : :02/08/20 06:45 ID:z9acnwY6
むきになってるのはアンチのほうだな。別にトルシエ信者なんていないよ。
いるのは狂的なアンチのみ。もうとっくに去った監督なのにな

42 : :02/08/20 06:46 ID:3MFeSQ7t
アジアカップ時点での日本代表は
日本サッカー史上稀にみるほどの攻撃的なサッカーをしてたのは確か。

ほとんど一方的にボコってたからな。
あの頃のサッカーが最高だったよ・・・

43 : :02/08/20 06:53 ID:rbA3WuFS
何となくだが、人間性とか抜きにした選手の人選や戦術云々に関しては
トルシエ支持派=ワーワー肯定派
トルシエ懐疑派=ワーワー否定派
ってイメージが。


44 : :02/08/20 07:14 ID:jmRteK8J
トルシエは好きじゃないです。
ただの印象に過ぎないけど、ジキルとハイドのような性格に萎えますた。
ただ、フラット3が守備的だとは思わないし、トルシエが監督をしない方が
よかったとも思わない。ベスト16以上に行けただろうといったタラレバも×。
トル前トル後で選手は大人になったし、組織サッカーのよさも実感できた。
このスレでもトルシエを冷静に評価する意見は参考になります。

組織の果てにはやはり個人技・トンデモをやれるスペクタクルが必要になり、
逆にスペクタクルの果てには組織が重要になるといった、サッカーのたとえ
ようもない深さとデリケートなバランスを実感できて、W杯は勉強になりますた。
トルシエも新天地でがんばるでしょうし、日本もまたがんばるでしょう。以上。

45 : :02/08/20 07:15 ID:g0XqkWK/
まだトルシエのこと言ってるの?

46 : :02/08/20 07:15 ID:JXAmCQRP
前スレでちょっと出たが トルシエの代表セレクトって「ベストメンバー」だったと思わんか?

チームに合わないという理由で入るべきなのに外れた選手があまり見当たらない。
少なくとも選手選びという点は評価してもいいと思うんだが。

「入るべき」なのに外れた選手(怪我含む)って
高原、名波、中村、くらいしか思いつかんのだが他にもいるかな? このうち「惜しい」のって
(異論はあるだろうが)中村くらいだろ? 後は明らかなコンディション不良。

「入ってもおかしくない」程度ならいくらでも上げられるんだが
山下、黒部、久保、名良橋、岩本輝、本山、遠藤弟、奥、鈴木秀人、大岩、新井場…
でもこのクラスって落とす理由もちゃんとあるよな。

47 ::02/08/20 07:34 ID:7We/SyNs
まあここのカキコを見ても支持派は穏健で理性的、アンチは情緒的で論理破綻。
アンチは馬鹿が多いね。トルシエをいくら川淵が誹謗しても見てる人間は
分かっている、かわいそうなのは判断力の無い厨房だな。

48 : :02/08/20 07:40 ID:WuCvFIYJ
トルシエ続投させたほうが良かったのでは・・。
まぁ、本人にその意思がなかったとしたら仕方ないけど

49 : :02/08/20 07:51 ID:V5aoTByH
折れは>>31に同感だなー。
サッカーに対する見方が全く違うから相容れることは無い。
トルシエのことは嫌いだから、トルシエ大好きさんと一緒に
サッカーを見ても全く話があわなそう。

肯定派=真面目 サッカーに理論性を求める
否定派=いい加減 サッカーに娯楽性を求める

50 : :02/08/20 07:59 ID:3MFeSQ7t
トルシエのサッカーが嫌い、という意見は
久しぶりに聞いた気がする。
トルシエが嫌いという罵倒は聞き飽きたが(w

51 : :02/08/20 08:07 ID:2vl2ZUco
>>49
> 肯定派=真面目 サッカーに理論性を求める
> 否定派=いい加減 サッカーに娯楽性を求める

つまり >>49 は自分がいい加減な人間だと認めてるわけだ(w

実際は

粘着アンチ、トル厨:マスコミ or ネット言論に影響されすぎの厨房
並アンチ、肯定派:自分の目でサッカーが見れる穏健派

だろう。

このスレも並アンチ、肯定派の議論だと面白くなるが、
粘着アンチかトル厨がやってくるとただの罵り合いになる。



52 ::02/08/20 08:20 ID:7We/SyNs
それにしても川淵がトルシエの再就職の邪魔をしたのは聞き捨てなら無い
悪事だな、この野郎はどこまでトルシエをおとしめたら気が済むのか?

53 : :02/08/20 08:22 ID:r61aTpLI
47みたいなこと言ってる奴と逆のこと言ってる奴が煽りあって
延々とループ繰り返しながらこのスレここまで延びたんだろうな。

54 : :02/08/20 08:23 ID:WuCvFIYJ
>>52
詳細希望

55 : :02/08/20 08:24 ID:3MFeSQ7t
そんなことより
やっぱEだろ?

56 : :02/08/20 08:27 ID:crNeberS
>55、禿尿。

57 :テルミ:02/08/20 08:27 ID:ErNtZ0+9
絶対C

58 : :02/08/20 08:48 ID:04aLQLU8
>>49
アジアカップの時の日本代表って、
早いパス回しと大きな展開が両立した、とても娯楽性の高いサカーしてたと思うんだけどね。

で、WCを見据えた対ヨーロッパ強豪モードに移行してからは娯楽性を削ぎ落したと思う。
あと8年ぐらい同じコンセプトで発展させていけば、強豪相手でも娯楽性を削ぎ落さなくてすむかもしれんけど。
まあ、日本の身の丈にあったサカーしてたんじゃないの、2002年は。


59 :.:02/08/20 08:49 ID:ApWMpaEe
>>47
出た出た。
>支持派は穏健で理性的。

支持派の「我こそ良識」意識の方がトルシエ本人よりむかつくね。
どうせアンチってハセカネコみたいな電波しかいないと
思い込んでるんだろ。


60 : :02/08/20 08:53 ID:klIcD27U
お前らもう8月も下旬に入ったって気付いてるか?

61 : :02/08/20 08:56 ID:04aLQLU8
>>59
やっぱ>>51みたく、肯定派+否定派とトル厨+アンチ厨に分けるべきだな。


62 : :02/08/20 08:57 ID:LU3bAxuP
>>59
このスレのテーマの一つは「支持派は穏健で理性的」という勘違いを論破すること。

63 :...:02/08/20 09:06 ID:VDQFPPfV
割り込みごめんね、全く内容読んでないけど・・・普通に見てトルシエによってたくさんのことが
良くなった。イチサッカーファンとしての素直な意見。

ただ、それらがカバーできないくらい一つ一つの失敗がでか過ぎた。
最後には取り返しのつかないことになっちゃいました・・・つまりは失敗か?
以上。

64 : :02/08/20 09:11 ID:VFnSooK6
中村俊輔はバータレ。
なるほどね。テレビがやたら中村を取り上げるのにも これで納得。
特にフジとバーニングってべったりだしね。

バーニングとはありとあらゆる利権をむさぼりマスコミを掌握する芸能界の暴力団。
ここに所属したらマスコミに叩かれることはまずない。
ゴリ押しと他事務所叩きがお仕事です。
グレイと鈴木あみが戦っているのはこの巨大事務所。

和泉モトヤ叩きもこの事務所。
野村マンサイがバータレだから。
バータレのラモスがトルシエたたきまくってたのも同じバータレの俊輔への援護射撃。

トルシエが退任した決定的な要素は
この連中に命を狙われかねないからだったのです

65 : :02/08/20 09:11 ID:8ho+3uEc
女は頼まれてもいないのに独白するのがすきだね。どうでもいいけど。

66 : :02/08/20 09:36 ID:q3iI63n+
俺は、はっきり言って日本のサッカーには興味ない。試合も殆ど見たときない。(言っておくが純粋な日本人、ただ15歳までロンドンに住んでました)
だから俺のいう事はあんまりきにしないで、中立だと思ってくれればいいよ。
采配、選手選考、戦術、人間性など色々良かった点もあれば、欠陥があったかもしれない。
しかし、それまでWCと無縁だった国、日本をW杯で1勝はおろか決勝トーナメント進出に導いた(かどうかは知らないが)時の監督は間違いなくトルシエ。
この普遍の事実がある限りトルシエ派の(何の勝負かしらんが)勝ちだ罠。

67 : :02/08/20 09:41 ID:BjXCbWOT
>>66





                 逝ってよし








68 : :02/08/20 09:49 ID:7doB79Sq
>GK 楢崎 正剛
>トルシエ監督へ。お疲れ様でした。試合が始まる直前まで怒鳴られていたが、そ
>れがなくなってしまうかと思うと、嬉しいような悲しいような……。戦う姿勢、
>アグレッシブさを監督からは学んだと思う。そのことは、今後も自分の課題とし
>て受け止めていきたい。

文字だけで見るとすごく感謝しているようにも受け取れるが・・・
これを答えてる時の楢崎のニヤニヤした顔を見ると受ける印象は変わる。

69 : :02/08/20 10:50 ID:STunLXU/
漏れはトルシエ肯定派だが、ピクシーをはじめとする
ファンタジスタ好きですが。。。
負けても楽しい試合だったら満足だし。
3バックより4バックの方が好きだし。
でも、もう一度言うがトルシエ肯定派。

ジーコ云々はジーコ本人ではなく、ああいう選び方をした川淵が嫌だ。

70 : :02/08/20 11:57 ID:pl3Psu12
総じて感じるのは、

アンチトルは、日本の、特に選手個人の力をかなり高く見積もってる。

って感じだな。

今大会でベストプレーヤーを30人選ぶとしたら、
中田か稲本が当落線上に居る位だと思うんだが。

アンチにとって、この組み合わせでの16強進出は
当然の結果なのかね?

その辺でまあ評価はわかれるのかな?
トルシエの人格が嫌いなやつは別として。



71 : :02/08/20 12:11 ID:qk9qlM8F
総じて感じるのは、

トル信者は、トルの力量を過剰に評価し、日本の、特に選手個人の力をかなり低く

見積もってる。

って感じだな。

・・・そして無限に続くループ。

72 : :02/08/20 12:16 ID:PK3OUQOD
> 支持派の「我こそ良識」意識の方がトルシエ本人よりむかつくね。

トルシエ本人にもむかつくくせに(ボソ)。      


                     怒れる若者ガンガレよ!

73 ::02/08/20 12:17 ID:dMBMSv7d
トルシエは人格は別に悪くないよ、馬鹿な奴には口を利かないだけ。
川淵の人格は最低だろう、いない人間の悪口を言いまくるなんて、会長は
もとより人間としても失格。


74 : :02/08/20 12:32 ID:04aLQLU8
>>71
アンチから見ると、2002年WCでの日本代表は
監督不在ならベストいくつまで逝けたと思ってるわけ?
あるいはWC直前からジーコ監督ならベストいくつだと思うわけ?

俺は、どっちの場合もベスト16に残れなかったと思うのだが。

75 : :02/08/20 12:43 ID:qk9qlM8F
>監督不在ならベストいくつまで逝けたと思ってるわけ?
>あるいはWC直前からジーコ監督ならベストいくつだと思うわけ?

すごい条件だね。

76 ::02/08/20 12:50 ID:dMBMSv7d
>>74
アンチ信者は日本選手は監督が居なくとも16以上は行けたと妄想している
馬鹿ばかりなのです。選手が勝手にやってW杯で勝てるチームなど世界中
探したってあるはずが無い。そういう馬鹿を平気で書く電波ライターと
厨房が日本には沢山いる。これは悲しい現実。

77 :74:02/08/20 12:51 ID:04aLQLU8
>>75
別にほかの条件でもいいけど。何なら4年丸々ジーコ監督だったらとか。

その場合には、WC直前の病人&怪我人続出でチームはガタガタになってたと思うがね。
トルシエが作った厚い選手層とオートマティズムがあったからこそ、
あの病人怪我人続出でもグループ予戦を勝ち残れたと思う。

78 : :02/08/20 12:55 ID:qk9qlM8F
>その場合には、WC直前の病人&怪我人続出でチームはガタガタになってたと思うがね。

妄想君って怖いですね・・・
監督代われば選ばれる選手も代わるだろうし、同じ選手でも怪我人、病人が続出するか
どうかも分からないのに。
電波で厨房なのはこういう人のほうだと思うよ>>76

79 : :02/08/20 12:56 ID:h+f+MlMz
WC直前からトルシエ監督でもベスト16はかたいな

80 ::02/08/20 12:58 ID:dMBMSv7d
>>77
あんたの言うとおりだよ。
セルジオとかジーコの言うように選手を固定していたら直前の故障者
続出は致命傷だったよな。
オフトなどは松葉杖のまともに歩けない都並をつれていった。

81 :.:02/08/20 12:58 ID:kPoz9W+w
>>73
トルシエも辞め際になって中田はギヤマン(子供)だった
知り合いの仏人記者相手にこぼしていたが何か。

正直、トルシエもトルシエなら川渕も川渕。どっちもどっち。

82 :.:02/08/20 13:03 ID:kPoz9W+w
>>80
ちょっとまったれよ。

確かにトルシエの方針がバックアップの確保に
つながったのは確かだが、
元々ドーハ世代と今回では人材層が違いすぎる。
あの時、津波に代わるサイドバックなんて
何をどう探してもいなかったんだよ。
だから、他選手の心理面(今まで一緒に戦ってきた
津波にいてもらいたい)を考慮して連れていったわけで。
それは考慮してやらないとオフトに対して不当だ。

83 : :02/08/20 13:06 ID:qk9qlM8F
>オフトなどは松葉杖のまともに歩けない都並をつれていった

決まり文句だよね、コレ。

84 : :02/08/20 13:08 ID:C7Ut2q1u
>津波に代わるサイドバックなんて

相馬。

この件に関してはジーコが痛く怒っていた。
メンバーを固定するからダメだと。

オフトは他国の代表監督に呼ばれることは無い。

85 :74:02/08/20 13:15 ID:04aLQLU8
>>78
では、ジーコが言うようにメンバーを固定してかかっていたら怪我人が減ったとでも?
常識で考えれば、メンバー固定したらその分代表選手にかかる負担が増えて
その結果、疲労が残った状態でプレーしなければならない状況が増えて
結局、怪我人が増える可能性が高いと考えるべきだと思うのだが。

病人については、誰が監督でも同じだろ。
同じ選手が同じ時期に同じ病気になるとは言わんが、
監督が病人が出る確率を減らせるわけじゃあない。
できる事といえば、せいぜい健康管理に関するアドバイスをするぐらい。
それとも君は、ジーコが監督になったら病人は出なかったろうと言いたいのか?

86 : :02/08/20 13:17 ID:0MkD8VNr
皆が何をどう言おうとも、
どっちみちフランスの戦略家が日本ウケするとは思えんね
トルシェにせよ、カルロス・ゴーンにせよ

どんなによいものであったとしても、決して日本の風土うけはしない
だから川渕の反応がああいう風に出てくる それは仕方ないことだ

87 : :02/08/20 13:18 ID:8nl1IF4O
俺はトルシエよりもトルシエ信者が気持ち悪くて大嫌い
妄想の世界に生きてるからな
正直お前らオタクばっかだろw特にキモイのは>>47>>52>>73とか

88 :74:02/08/20 13:22 ID:04aLQLU8
>>82
その選手層だが、フランス大会時から比べても飛躍的に層が厚くなった。
もちろん黄金世代ということもあるが、トルシエがより多くの選手を代表に呼び
チームコンセプトをより多くの選手で共有するよう努めてきたということも確か。
そして黄金世代がフル代表にスムーズに加入していけたのも
各年代でトルシエのチームコンセプトを共有できていたから。

これが年代別に別のチームコンセプトでやっていたら、
フル代表にここまでスムーズに加入させられたか疑問。
何人かはギャップに弾かれただろう。

89 : :02/08/20 13:23 ID:05J/3uK2
>>70-71
でも何か、日本のメディアが選手個人をクソミソに貶したのって、
一部のメディアが中田を(主に人格面で)叩いたのと、本番直前の
宮本と、あとお約束の日刊ゲンダイくらいだったように思う。
他の大多数の選手は、甘やかされ過ぎか期待されな過ぎか知らないが、
メディアの集中砲火を浴びることはなかった。

W杯終わった後感じるのは、「個々の選手をちゃんと批判する」姿勢
の不在なんだよな。何か基本的に「選手の動きが悪かったのはトルの
せい」みたいに監督に全部ひっかぶせるか「日本選手のフィジカルは
云々」と一般論を披瀝するかって姿勢の論者ばかりだと思われ。
それが全面的に間違いとは思わんが、旗を振っても選手が動かない場
合だってあるだろうに、その辺の検証はほとんどまともになされてない。
選手に対する建設的な批判って、もう少しあってもいいんではと。
#4年前みたいに「建設的じゃない」批判が大手を振るのもナニだが(w

現状は、選手個人が批判されない分、メディア全体としては
「選手個人の力」は過剰に評価されがちなんじゃないかな。

90 : :02/08/20 13:25 ID:C7Ut2q1u
>>47>>52>>73
って、川淵がらみの投稿ばかりだけど、何か意味有り?

代わりに三浦(泰)が選ばれたことに関しては、
何か裏があるんじゃないか?とまで当時のジーコは訝しがってたな。

91 : :02/08/20 13:25 ID:Wa81DYWK
人格まで踏み込んだ議論なんて
しょせん電波の発信合戦にしかならないんだよ。



92 :!!:02/08/20 13:27 ID:5bwE3Y+l
>>88

だからといって、W杯本番の試合でコロコロ選手を入れ替える必要はない。

93 : :02/08/20 13:27 ID:qk9qlM8F
>>85
その理論で行くと、メンバーを固定しなかった(と君たちが主張する)トルシエの代表で
怪我人、病人が出た説明はどうなる?
メンバー固定してたらそれ以上だから、1チーム全滅?(笑うっきゃないな)

94 : :02/08/20 13:30 ID:h+f+MlMz
>>88
つまりA代表とユースの監督を兼任させた協会の功績だと言いたいわけね?

95 : :02/08/20 13:31 ID:8nl1IF4O
>>90
ああ、これ完全な妄想だったからキモクて何コイツって思ったら全部川淵の
事だったね。今気がついた。
俺から見たらトルシエも今まで自分が選手に対してしてきた事が
今度は川淵によってやり返されてるだけだと思うからな。


96 : :02/08/20 13:40 ID:C7Ut2q1u
川淵って信用がおける人物なのか?
釜本なんて川淵の口車にうまく踊らされているだけのようにも見える。

ガンバの監督にたぶん川淵の要請(釜本は講演会で上からの要請でガンバの
監督に決まったとか言っていた)でなったかと思えば、三悪人とかいわれて
ぼろかすに言われたり。ハイウエイカードで問題(早大サッカー部卒の
ブローカーが背後にいたはず)を起こしたり。詐欺で訴えられたりね。

そうかと思えば今度は権限のない日本代表の団長。わけがわからんな。

97 : :02/08/20 13:42 ID:C7Ut2q1u
>三悪人

審判の偏向判定にたてついていた人達でしたね。
他には確かジーコ、アルシンド。

98 : :02/08/20 13:43 ID:04aLQLU8
>>93
> メンバー固定してたらそれ以上だから、1チーム全滅?(笑うっきゃないな)

どういう計算してんだ?
「1チーム全滅」ってことは、23人怪我って事か。
「それ以上で1チーム全滅」ってことは、22人怪我してたとでも言いたいのか?
ほんと頭悪いな、おまえ。


99 : :02/08/20 13:44 ID:04aLQLU8
>>94
ああ、それもあるな。あれは正しい判断だったと思うよ。

100 : :02/08/20 13:45 ID:Wa81DYWK
>>71
各ポジションで16人の選手を選ぶとしたら、
日本選手は何人くらい入ると思う?

101 : :02/08/20 13:51 ID:qk9qlM8F
>>98
そうやって悪態つくしかなくなるわけね。
都合が悪くなるとキレるトルシエにそっくり。

>常識で考えれば、メンバー固定したらその分代表選手にかかる負担が増えて
>その結果、疲労が残った状態でプレーしなければならない状況が増えて
>結局、怪我人が増える可能性が高いと考えるべきだと思うのだが

どういう常識かは知らないけど、メンバー固定してたら今回のW杯前よりももっと
怪我人が出るってことじゃないの?

102 : :02/08/20 13:53 ID:Wa81DYWK
>>101
可能性の話じゃん。確率。
可能性って意味わかる?

103 :はぁ? ◆8TjwCkqM :02/08/20 13:54 ID:LZMWI6/c
休み明けですが何か?

104 : :02/08/20 14:04 ID:qk9qlM8F
>>102
話に割り込むなら、最初からの流れ読んでくれるかな。

>その場合には、WC直前の病人&怪我人続出でチームはガタガタになってたと思うがね。

とか、おっしゃっちゃったところから話は始まってんのさ。

105 : :02/08/20 14:10 ID:Wa81DYWK
>>104
ふ〜む、そりゃどっちにも取れるね。

その「続出」って奴が今回の状況を指していて、
バックアップを用意出来てないであろうことを「ガタガタ」と
言ったのか。

それともジーコのやり方ならさらに続出してたろうと
言ってんのか。

本人に聞かなきゃわからんね、こりゃ。

106 : :02/08/20 14:17 ID:tvLsf034
>>17

トルシエの言い分

戦術に従わない→自分勝手で自己犠牲の足りないプレイヤー
戦術に従って結果が出ない→自分で判断できない未熟なプレイヤー

どちらにしても自分が責任を負わないための言い訳(w

---------------------------------------------------------

言えてる(笑
じゃあ一体どうしたらいいねん!ってのが多すぎたねこの監督は。

107 : :02/08/20 14:19 ID:PK3OUQOD
オフトと都並の話を持ち出すのはどっちにしろフェアじゃない。

あの頃は日本選手自体の層が薄かったからオフトは短期間で結果を
出すためにメンバー固定で基本戦術を叩き込むことに専心していた。
だからサブは基本的に試合に出ない紅白試合要員だったでしょ?
当時マリノスの山田なんて代表の常連だったが1試合も出てない。

都並の件はそのギャンブルが最終的に裏目に出ただけ。仮に相馬を
サブとして選んでいたとしても相馬に戦術を教える余裕がオフトにな
かったから意味がない。

今の代表クラスの選手はオフトが当時教えていた程度の戦術なら教わ
らなくてもこなせる。だからパッと呼んでもある程度のチームにはなる。

ただトルの戦術は(良い悪いは別として)複雑なので,いきなり召集さ
れてもこなせない。だからああいう風に折に触れて練習しておかないと,
万が一のときにマズイという側面はある。

ま,それが選手の経験になったのは事実だけど,あまり過剰評価するのも
どうかと思う。



108 : :02/08/20 14:23 ID:6+r+8Mo6
>>89
こういう形しかないけど集中砲火を浴びる可能性は一応ある。


レッジーナの中村俊輔はバーニングに所属
→バーニングがマスコミやを工作員を使ってキャラがかぶったり邪魔するものは徹底的におとしめる。
(例:テレビのスポーツニュースや、新聞(スポニチなど)、多くの人が来ると思われる掲示板)
→5月17日から小笠原(襲撃される寸前だった。)
→そして今は中田がターゲット









109 :74:02/08/20 14:29 ID:04aLQLU8
>>105
ああ、それは元々は
> その「続出」って奴が今回の状況を指していて、
> バックアップを用意出来てないであろうことを「ガタガタ」と
> 言ったのか。
という意味で言ったよ。

で、監督がかわれば病気や怪我するかどうかわからんじゃないか、とダダこねたヤツがいたんで、

ジーコが今言っている方針通りだと、
怪我人が出る確率が増えることはあっても、減ることはないだろう。
病人については、誰が監督になっても確率は同じだろう。

という主張をした。

110 : :02/08/20 14:31 ID:Wa81DYWK
>>106
「俺を客観視しろ、俺に論争を挑んで来い」
ってのが1割位。
「戦術を有機的に理解しろ」ってのが
3割位。

「とりあえず、言ってみた」
ってのが6割位。

111 : :02/08/20 14:32 ID:qk9qlM8F
>>109
ダダコネじゃなくて、本当にわかんないじゃん。
「タラレバ」に頼る妄想君にも困ったもんだ。

112 : :02/08/20 14:34 ID:04aLQLU8
>>101
で、計算は間違ってたのか、間違ってなかったのか?
君の言う通りだと、2002年WC直前に22人の病人/怪我人が出たことになるが。(藁

113 : :02/08/20 14:34 ID:Wa81DYWK
>>111
アンチって基本的に「タラレバ」だよね。

「トルシエじゃなかったら」、なんだから。


114 :.:02/08/20 14:36 ID:+ertFReD
>>108
そういう陰謀論めいたトンデモを書くのはやめれ。


115 : :02/08/20 14:37 ID:PK3OUQOD
情緒的な書き方になるけどチームの力は

組織の力 + 個人の力

で決まる。
で,W杯レベルで個人の力が当てにならない日本みたい
な国は組織の力を上げて個人の力の不足をカバーする
−−つーのがトルのサッカーの基本コンセプト。

肯定論者はおおむねそれで納得しているが,批判論者は
組織の縛りが強すぎて個人の力がスポイルされたと,日本
人選手はもっと個人でもやれるはずと感じるようだね。

マスコミがいま言ってる「個の力のサッカー」とやらも,
ゆるい(約束事の少ない)組織 でやろうってことでしょ。

ジーコがそういう方針ならトルの時のような練習のための
合宿は必要ないし,Jリーグで活躍した選手を突然招集しても
機能するはず。

それでどれくらい通用するかは確かに見てみたいし楽しみ。

ただ負けが込んできたらジーコも方針を変更すると思うけどね。

116 : :02/08/20 14:37 ID:04aLQLU8
>>111
現実に発生した事象を基に
「仮に他の指揮官だったらどういう対応をしただろうか」
「仮に他の方針を採用していたらどのような事態になっただろうか」
を考えることが妄想か?
どうやら君は何も考えない人のようだね。やはりヴァカだ。

117 :.:02/08/20 14:39 ID:5n05iFLd
>>113
それは言ってやるなよ。
現にトルシエが監督だった以上しょうがねぇだろ。

118 : :02/08/20 14:40 ID:qk9qlM8F
>>113
いや、タラレバ言ってる04aLQLU8は、トルシエ支持です。

>>112
嫌味ってことにくらい気づけば?
ついに(藁が出たか。

119 :.:02/08/20 14:43 ID:+ertFReD
>>115
組織を作って個を縛った結果、
組織によるチーム力UP−削った個人の力
がプラスかマイナスかで評価は決まるのだろうが
結局ここが定量的に測れない以上は無限ループ決定。

120 : :02/08/20 14:49 ID:yb/v8PDi
>>117
いやまあ、だから「タラレバ」否定したら、
この議論が成り立たないね、って話。

121 : :02/08/20 15:08 ID:04aLQLU8
>>118
その嫌味がくだらなすぎて藁われてる事ぐらい気づけば?

で、ジーコ監督が言ってる「メンバー固定」という方針なら
同じぐらい怪我人と病人が出たらどうなるんだ?


122 : :02/08/20 15:10 ID:qk9qlM8F
>>121
別にジーコも11人しかメンバー選ばないわけじゃないし、どうにもならないんじゃないの?

123 : :02/08/20 15:11 ID:fpGpLipL
人間性でもジーコ>>>トルシエ
http://www.zakzak.co.jp/top/t-2002_08/2t2002082007.html

124 : :02/08/20 15:12 ID:Dhp4dPJu
ていうかもうこのスレで最後にしろよ
本当トルシエ信者ってしつこいな
忘れて欲しくないのかしらないけどもう誰もトルシエに興味ないの。
信者以外はw
ジーコがいるからね

125 : :02/08/20 15:12 ID:PK3OUQOD
> 組織を作って個を縛った結果、
> 組織によるチーム力UP−削った個人の力
> がプラスかマイナスかで評価は決まるのだろうが

そうではない。

トルの理屈は「個人能力は強力な組織の上ではじめて有効に機能する」
というもの。つまり組織と個人は両立するという考え。理想論としては
正しいと思う。

ただ日本選手のレベルにあっていたかどうかは別問題かと。

126 : :02/08/20 15:16 ID:AeblfqsU
個の力個の力いってるやつは馬鹿

127 :_:02/08/20 15:21 ID:eBzBzt+w
>>124
どっちかっつーと粘着してるのはアンチのほうと思われ。

128 : :02/08/20 15:27 ID:04aLQLU8
>>122
あのー、選手登録11人だけじゃないのは当たり前なんだけど…
23人の登録枠から5人から6人ぐらい怪我や病気で抜けたら、
補充する選手がちゃんとチーム内で機能するかどうかの問題だよ。

で、どうなのさ?
ジーコ日本には初加入だけど、どうせ個人がアドリブでやるからどーでもいいのか?

129 : :02/08/20 15:29 ID:qk9qlM8F
>>128
ホント、面白いね君。
5人も6人も怪我人や病人出しちゃうわけね。

130 : :02/08/20 15:30 ID:Dhp4dPJu
>>127
>このスレは重要だ。唯一のトルシエスレの火を消すな。

だって1のこれ見て分かるようにこのスレしつこく立ててんの
トルシエ信者だろ?


131 :_:02/08/20 15:35 ID:eBzBzt+w
>>130
煽る場所が欲しかったアンチから立てたんだろ。
おまえは一番最後の行しか読んでないのか?

132 : :02/08/20 15:37 ID:04aLQLU8
>>129
実際、出ただろ。同じ事が起こらないと言えるか?

133 : :02/08/20 15:43 ID:r6atr1jl
日本のサッカーも、いい選手はユース以下からすでに
チェックされるようになって、ある程度の人材はつねに
育成されてくるようになった。
選手の選考も協会やJ、各コーチが見落とさないだろう。
その上でやっと、監督の違いを楽しむことができる。
いい時代になったものだ。

134 :トルシエもいいとこあるじゃん:02/08/20 15:47 ID:AeblfqsU
三都主に超異例の推薦状5通
トルシエ氏、岡田氏、加茂氏
ペリマン清水元監督
ワセージュ・ベルギ前代表監督

 三都主が、異例ずくめでプレミア入りを果
たす。清水の日本代表MF三都主アレサン
ドロ(25)が19日、英プレミアリーグ・チャ
ールトンとの移籍交渉のため、関西国際空
港発の日航機でロンドンへ出発した。今週
中にも正式契約を交わす三都主だが、契
約には前日本代表監督のフィリップ・トルシ
エ氏ら5人の“推薦状”の存在と、チームト
ップクラスの年俸1億4000万円(推定)を
提示されたことが、分かった。なお、三都主
は24日のJオールスター(埼玉)の出場を
辞退する。

135 : :02/08/20 16:23 ID:04aLQLU8
>>133
同意

136 : :02/08/20 16:33 ID:OYjZOk2i
04aLQLU8は、「メンバー固定」って言葉に縛られすぎてないか?
あと、トルシエの功績に「若手の登用」とかもよく挙げられるけど、WY組や
シドニー組に思い入れがあった分人数が増えただけで(それでも、ノルウェー
戦の後何を思ったか中山や秋田を入れるのあたりが奴らしいんだが)加茂や
岡田だって若手を使わなかったわけじゃないからなあ・・・

137 :忘れよう!!:02/08/20 16:49 ID:Izoor0mz
もう終わった事なんだから、わざわざ掘り返さなくていいよ。
トルシエは過去の人だよ。彼の事は、さっさと忘れよう。
ジーコ新体制について語る方が有意義だと思うよ。

138 : :02/08/20 16:55 ID:UH0PUKrf
鴨も岡田もメンバー固定、スタメン固定をしたね。
ただそれによってスタメンと控えの間でモチベーションに大きな差が
できてしまったらしいけど。
今の日本の選手の事を考えたらそれほど飛びぬけた奴がいるわけでもないから
メンバーやスタメンは固定しないほうがいいと思うんだが。
アンチとか信者とかは関係なく。

139 : :02/08/20 17:01 ID:+BqxDkWs
予選あるとないとで選手の使い方が違ってきて当然です
モチ−べーションを下げないために、スタメン固定せずチーム内の競争心を煽る
ってテレビでトルシエのやり方に賛同している人が言ってたよ


140 : :02/08/20 17:08 ID:PK3OUQOD
>>138
> 鴨も岡田もメンバー固定、スタメン固定をしたね。

鴨/岡田には十分な時間があり オーソドックスな戦術(ほとんど練習なしに
中田英やロペスを入れて機能していた)を採用していたんだから
スタメンの固定はどちらかといえばマイナス面の方が大きかったと思うね。

カズ外しが尾を引いたのはスタメンとサブに明確な差があったからでしょ。
今回の中村外しがチームにほとんど影響を与えなかったのと大違い。

141 : :02/08/20 17:20 ID:OYjZOk2i
>トルシエのやり方に賛同している人が言ってたよ

ここがミソやね。

っていうか、予選の段階でコロコロスタメン変えたほうがよかったっていうことかな?
>>138,140
そういえば、トルシエはモチベーション下げないためにサブと静産大の試合をさせてた
とか言ってるのも以前いたけど、岡田だって、地元のアマとやらせてるんだよな。

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