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不妊に保険適用は少子化対策になりうるか?

1 :可愛い奥様:02/11/08 10:20 ID:ECuh7Qtb
1,不妊にいたる可能性のある病気は、すでに保険適用で治療できます
2,1以上に高度な医療技術を必要とする不妊治療高度は保険が適用されるべきか?
  果たして、そこまで不妊は「保護されるべき対象」なのか?
  財源が赤字の今、優先されるべき事項なのか?
3,これは本当にバーコード坂口厚生大臣のいうように少子化対策に有効なのか?

に関するご意見プリーズ
荒らし煽りにはスルーで、人格攻撃厳禁。
※生む生まない生めない、は個人の尊厳されるべき事柄です

2 :可愛い奥様:02/11/08 10:21 ID:KIY4fiLa
2げっと、ひゃっほーぅ

3 :可愛い奥様:02/11/08 10:22 ID:Acv2hWQK
いいスレタイですな。
議論したい人はしてくださいな。
叩きなしでね。

4 :可愛い奥様:02/11/08 10:25 ID:IgJ39U3V
まあ、不妊は医療費が高くつくらしいから
少しは少子化対策の援護に成り得るだろうが
少子化って、もっと根本的な問題だろうね。

将来の経済、自然環境問題など危惧されるべき問題が山積してるし。
私は夫は将来の不安から子供はイラナイって言ってるよ。
社会が安定したら考えるだと。
私は子供が欲しいから、そんな夫とは意見対立してるんだけどね。

5 :前スレ884:02/11/08 10:25 ID:fkdZe8Ve
http://corn.2ch.net/test/read.cgi/ms/1036466155/l50
ここの元になったスレ。
タイトルはあえて書きません。
アクセスは自己責任で。w



6 :可愛い奥様:02/11/08 10:27 ID:CcJcrFSX
こちらにも貼っておきます。

「保険適応になった場合のいろんな弊害」についてです。
http://ton.2ch.net/hosp/kako/1011/10113/1011339324.html
(病院・医者板過去ログ:不妊治療を保険適用に!)
ここの44〜47をよく読んで見てください。

私は顕微受精を受けている高度治療組ですが、
これを読んで諸手を挙げて賛成とは思わなくなりました。



7 :可愛い奥様:02/11/08 10:27 ID:lJYERUP2
ここでやっと真面目に話せるね、わたしもあのスレタイトルは
イヤ!でした。

前にリンクはってくれた病院・医者スレ、参考になりました。
ああいう冷静なモードで話せるといい。
保険医医療は、国家の財政の大問題なんだから。

8 :可愛い奥様:02/11/08 10:29 ID:Acv2hWQK
私は不妊だけど、適用が直接、少子化対策につながるとは思わないな。
間接的にだな・・・。
実際、IVFの病院に通ってるけど、予約入れてから2ヶ月待ちだった。
適用になったら、もっと混むんだろうね。


9 :可愛い奥様:02/11/08 10:30 ID:I52lxOuz
じゃあ、真面目に意見を。
うちは2人で打ち止め。
理由は我が家の財政状況です。
不妊の保険適用はいいと思うけど、
私はそんなことより不況を何とかして欲しい。
宝くじ2億あたったら、あと2人産みたいです。

10 :可愛い奥様:02/11/08 10:31 ID:ECuh7Qtb
以下コピペ(1−3)

厚生労働省のHPから転記。
先日の大臣の記者会見全文。
(記者)
先日、厚生労働委員会の中で不妊治療に保険を適用するという、そういった趣旨の発言があったか
と思いますが、これについては病気ではないということで保険適用に反対する声もあります。
改めて大臣のご意見をお聞かせいただけますか。
(大臣)
現在の医療保険というのは健康保険といいますけれども、内容は疾病保険でありまして、健康を維
持するため、病気を重くしないため、あるいは拡大をしないため、そうしたことに使うということ
は避けているわけで、私はそれは少し本来の趣旨に反するというふうに思っております。
それで不妊治療の場合には、病気か病気でないかといえば、正常でないということにおいては、私
はどちらかといえば病気とは言い難いですけれども、正常でないということだけは事実だと。
そういう意味では私はこれは可能にしていいのではないかというふうに思っております。
ただ、現在不妊治療の成功率が非常にまだ低いものですから、これはものによります、不妊治療に
もいろいろ種類がありますから、部分部分で違いますけれども、ある部分では非常にまだ成功率が
低いと、4回も5回もやって何十%かというようなことを今言われているわけでありまして、その
低さを一体どうするかということが非常に大きな問題になるというふうに思います。
(つづく)

11 :可愛い奥様:02/11/08 10:31 ID:ECuh7Qtb
以下コピペ(2−3)

それから不妊治療というのは、比較的多く私立の病院で行われておりますけれども、あまり公的な
病院がこれを手がけていないといったような問題点もあるというふうに思っております。中には1
回50万とか100万とか非常に高いお代がついていますけれども、非常に技術を要する大変なこ
とではあろうというふうに思いますけれども、その値段が妥当かどうかといったことも一度検討を
しなければならないというふうに思っています。そうしたことも含めながら、この保険における適
用というものを考えていかなければいけないと。
だから不妊治療の中でどこまでを保険で見るか、非常に成功率の低いものもその中で見るのか、そ
れともある程度の成功率に達したものをその中で見るのか、その辺の見極めというものも少し大事
になってくるというふうに思っております。しかし、今後日本の将来を考えました時に、経済状況
ひとつを見ましてもこれから現状が維持できるかどうか、これはいわゆる少子化率にかかってきて
ると申しますか、子供がどれだけ生まれるかということに大いに影響されるわけであります。量は
もちろんでございますけれども、社会保障だけではなくて、経済全体に対する影響も非常に大きい
わけで、私は非常に急がなければならないと。20年30年先になって影響が出てくることではあ
りますけれども、しかし1年でも遅れれば、それは大変私は将来に与える影響は大きいと思ってお
ります。したがって少子化対策は早ければ早いほうがいい、1年でも早くやらなければならないと
いうふうに思っております。したがってこの不妊治療につきます支援につきましても、これは早け
れば早いほうが良いというふうに思ってます。後は省内で少し煮詰めをしたいと思っているところ
でございます。

12 :可愛い奥様:02/11/08 10:32 ID:ECuh7Qtb
以下コピペ(3−3)

(記者)
 具体的なスケジュールは考えてらっしゃいますか。

(大臣)
 まだそこまで話をいたしておりませんが、今申しましたように総論で言えば出来るだけ早く実現
できるようにしたいというふうに思います。

(記者)
不妊治療の支援の関係ですけれども、早くできれば、早く実現したいというお話でしたけれども、
例えば来年度中に出来るとか、そういったこともあるんでしょうか。
(大臣)
 それも視野に入れて話し合いたいと。

(終了)

13 :可愛い奥様:02/11/08 10:33 ID:4umXwPKA
ああよかった..ここにはマトモな人たちがいる..

>>6のスレは保険適用推進派に是非読んでもらいたいわね。
それから>>9タンのはチョトスレ違い..?

14 :可愛い奥様:02/11/08 10:34 ID:9Ukdd0ts
高齢化が進んでいるのに無意味な延命治療で
老人にイッパイお金を使うよりも、
未来ある子供の誕生のために使ったほうがいいと思う。
自分の祖父母も意識不明の危篤状態のまま
2ヶ月以上を過ごしたことがチョット疑問だったので。


15 :可愛い奥様:02/11/08 10:35 ID:NSUK55ND
前スレは、反対派が叩き半分でやってたので
ちゃんと読む気しなかった。

私の周りでは、たいして話題にならず、敢えて聴くと
「ふーん、欲しい人が埋めるならいいじゃん」
という人が圧倒的でした。

16 :可愛い奥様:02/11/08 10:37 ID:ECuh7Qtb
>>1に追加で
4、保険適用されることにより、高度医療の質低下などが懸念される事について
もご意見プリーズです

あと
5,保険適用により患者増加→製薬会社ウマー、厚生省ウマー、なんじゃないの?
についてもご意見プリーズです

17 :可愛い奥様:02/11/08 10:37 ID:Nqul7Ymm
坂口大臣の記者会見は、最初に坂口大臣が発表した、1月(だったかな?)でのものですよね。
その後「今は無理」で見送りに。
それから、最近、話が進んだのかしらね?
以前発表があった時も、ここでスレたったんだけど、確か「見送り」発表で
沈静化・・・・・。
過去ログ探せばあるのかも。


18 :可愛い奥様:02/11/08 10:38 ID:IgJ39U3V
日本経済の立て直し、失業者増加の抑制と同時進行で
不妊治療の保険適用していったらある程度は少子化対策になるのでは。
現時点では、前者の問題への取り組みがおざなりになってる思われ。

19 :可愛い奥様:02/11/08 10:38 ID:MI6Z9Y8J
ある程度は効果があるんじゃないの?


20 :可愛い奥様:02/11/08 10:38 ID:0b1HffTG
>14
そう思う。
老人専門とこ行くと、愕然としますよ。

21 :可愛い奥様:02/11/08 10:43 ID:sCuNN8KH
わーい、こっちは普通のひとがいっぱい(w

前スレは、反対派の方の異様なヒステリックさに
ついてけなかったので。
このタイトルはいいですね。

22 :可愛い奥様:02/11/08 10:46 ID:Nqul7Ymm
>>18
同意ですね。
生むだけ生ませても、育てる経済力がなければどうしようもない。
生んだ子供に、税金等の負担ばかり増えるのでは、生む気になれず。
子育て環境を充実しないと、生める人も生む気になれない。
多少は少子化対策になるだろうけど、生んだあとの環境作りも
もっと進めないと、生む、育てる立場の人間は敬遠すると思う。
今の日本じゃ不安ばかりで、子供を生むことに不安を覚える。
こんな時代、こんな日本で子供を生んでいいのかと。
経済的なことで不妊治療を諦めてる人に希望を広げてあげることには賛成。
ただ今の政府は、生ませることばかり考えて、生んだあとの環境作りを
もっと積極的にやって欲しい。
魅力ある子育て環境があってこそ、子供を作ることを選ぶのでは?


23 :可愛い奥様:02/11/08 10:46 ID:4umXwPKA
ところで、ここもsage進行なの?


24 :可愛い奥様:02/11/08 10:47 ID:lJYERUP2
老人の延命治療がムダなら、高度不妊治療はもっとムダかも。
治療なしに子供を生めるヒトがどんどん生みたくなるほうが、
もっとムダはないぞ。

ムダ、という言葉は、それを言われる側の人にはつらいな。
親が延命治療受けていたら、老人だからムダ、とは心情的には
いえない。

だから、保険を使うことが「ムダ」かどうか、という言い方より、
スレタイトルの「不妊に保険適用は少子化対策になりうるか」
に議論の的を絞ったほうが、話がもつれない。

25 :可愛い奥様:02/11/08 10:54 ID:fkdZe8Ve
>>24
健保適用が「ムダ」というより、
不妊症を治療せず妊娠させてしまう医療行為(前スレでは「人工妊娠措置」と言われていた)に
適用することが健保の趣旨に反しているのでは?
それでも健保財源が豊かならまだしも、大赤字なんだもん・・・。
健保がなくなっちゃったら元も子もないんだし。

26 :可愛い奥様:02/11/08 10:59 ID:p1iGY4Nk
>>24
同意。
不妊の人が子どもが欲しいのはわかるけど、ナニをやっても駄目、という人は
現実存在するし「高いし、あきらめた」というのがなくなるとダメなのを認めず
いつまでも続けて、見ている周りが辛くなると言う状況も考えられる。
普通にボカボカ子どもを産める人なんてたくさんいるのに、そんなひとがなぜ
子どもをあまり産まなくなってるか、それを考えた方が早いと思うな。個人的には。

27 :可愛い奥様:02/11/08 11:01 ID:jsN9rHBJ
少子化対策についてのみだけど、
>6のスレにあった

===============================================
88 名前:卵の名無しさん 投稿日:02/01/27 17:36 ID:t8uQtOho
少子化対策ねえ、、国民の知的程度と先行き不安で分類すると、

1)文化度高 + 先行き明るい = 普通
2)文化度高 + 先行き暗い  = 少子化
3)文化度低 + 先行き明るい = 多産
4)文化度低 + 先行き暗い  = やっぱり多産

つまり、少子化対策として有効なのは、まず国民を先のこと心配しない
位の馬鹿にしてしまう事。それがダメなら先行き明るい国を作ること。
現在の日本におけるヤンキー多産がそれを証明している。

不妊治療で生まれてくる子供の数なんかは大勢に影響なし。
===============================================

ってのがなんか一番納得が行くなぁ。
最後の一文は同意しかねるけど・・・。

28 :可愛い奥様:02/11/08 11:03 ID:Nqul7Ymm
前スレでも、「保険適用はいらない、自費でする」と言って
今も自費でやってる人は、経済的に恵まれてる方か、
そのために相当努力してる方かもしれないですよね。
(想像なので、ご批判もあるでしょう)
しかし、経済的、時間的なこともあって諦めてる方もいるのも事実。
そこを掘り起こすことにはなると思います。
ただ、保険適用で負担が減るから、生もうと思う方たちは、
きっと育てることになっても、決して楽ではないはず。
昨今の経済状態ですから。
それで出産しても、その後は厳しい。
やっぱり一人で終わり、等となるでしょう。
莫大な少子化対策効果は期待できなそう。


29 :可愛い奥様:02/11/08 11:11 ID:jsN9rHBJ
とりあえず、政府は、保険云々よりも、産婦人科医の敷居を低くするような
風潮に持っていくのはいかがなものだろう?
「治療受けたい(または検査したい)けど、治療費が高そう。」
「産婦人科って、なんか怖い」
「内診台が恐ろしい」
って言葉を良く聞くんだよね。
初めの検査なんて、保険かかる・かからないに関わらず、
そんな高い値段になるとは思えない。
前スレにもいくつか話が出てたけど、
いきなり、高度治療へ保険適用とかではなく、
まずは、20歳辺りで、男性も女性も生殖器系の健診
(って変な言葉だけど、他にいい言葉が見つからない。スマソ)
を無料で全員行う義務をつくるとか、そういう制度を作ったらどうだろうか?

30 :可愛い奥様:02/11/08 11:18 ID:fkdZe8Ve
>>29
本当は年に一回の健診(生殖器に限らず)は「義務」なんだけどね・・・。
厚生年金加入者なら無料だし。(国民年金の人は1割負担?)
会社員や学生ならともかく、フリーの人(主婦含む)は全然受けてないよね。
健康保険制度の無い国(アメリカ等)では、個人が自分で保険をかけているんだけど
いざ病気になるとすごくお金がかかるから、予防に熱心だってきいた。
保険会社でも加入者の健診は必須で、その費用は保険会社もち。
病気になられて多額の保険金を支払うより、加入者の病気を防いだほうが安上がりだから。
不妊治療も早期発見&早期治療でうんと違うらしいし、
政府はもっと健診に力を入れるべきだよね。

31 :可愛い奥様:02/11/08 11:26 ID:8TeiCLNx
>>29
せめてブライダルチェックを義務化するとか(デキ婚だと無理だが)。
自分の反省として、ちゃんと受ければ良かったなぁって思ってます。

>>28
禿同。作る段階で苦労して、産むまでにさらに苦労して、産んでから
もっともっと苦労するとなると、よっしゃもう1人!という気も
萎えがちになると思います。
私も1人授かるまで時間がかかった組。正直、もう1人欲しいかと
言われると迷ってしまいます。ダンナは一人っ子だから、娘に
弟妹を!と頑張ってるし、父母も義父母も「そろそろ2人目を…」
攻撃が始まりました。けど、私自身は2人目は授かればいいけどなと
思ってる程度。
普通に産める人をもっと保護しろ!っていう意見にカチンとこない
わけじゃありませんが、手っ取り早い少子化対策ならこっちの方が
有効だろうなって思っちゃいますね。

32 :可愛い奥様:02/11/08 11:31 ID:iOmPD4sB
今更保険を適用したところで、出産率が激増するものだろうか?
少子化対策には全くならないと思う。
政治家達は当面の年金財源を確保したいだけ。
これだけ減った子供が、景気が良いわけでも無いのに何故増える?

それに付け加え、保険が適用されたからと言って治療しても、
全員は妊娠出産に至らないはず。効果が見えない。

33 :可愛い奥様:02/11/08 11:32 ID:ECuh7Qtb
今の日本を見てると
片親家庭への補助減額とか
小児科や夜間緊急医の激減とか
小児高度医療などへの援助皆無とか、
とても「女性は生んで下さい、あとは社会が育てましょう」ではないよね
生んだ後では、女性が働くこともままならない。
生めない、に至っては差別偏見。
つまり、何らかの厚生省にウマーな話があって
それに不妊が良いように御輿に担がれているように感じる。
目先の不妊治療に保険適用も、先々の事を考えれば大いに結構
でも、それには生んだ後の社会的整備がなされていてこそ、だと思う

34 :29:02/11/08 11:45 ID:jsN9rHBJ
>>30
>年に一回の健診(生殖器に限らず)は「義務」なんだけどね・・・。

でも、婦人科やらの健診は、入ってないよね。
仕事してた時、うちの職場も毎年健診あったけど、
やるのは、身長・体重・尿検査・肺のレントゲン・聴力・視力・問診・希望がある人は血液検査
だけだったし。
婦人科健診は無料にならないんじゃない?
これは私の勘違い??

35 :可愛い奥様:02/11/08 11:47 ID:fkdZe8Ve
>>34
うちの会社は婦人科検診あった・・・
私が住んでる自治体でも婦人科(ガン)検診あるし(30歳以上だけど)。
自治体によって違うのかな。

36 :可愛い奥様:02/11/08 11:52 ID:VT+a2GC3
うちは男性不妊でした。。。
いくら私がブライダルチェックしても意味無かったのよ。
さすがに健診の中に「精液検査」なんて項目は入らないだろうな〜


37 :可愛い奥様:02/11/08 11:53 ID:ECuh7Qtb
スミマセンが個人的な愚痴も書かせて下さい

私は故あって不妊です。
けど、今後不妊に保険適用になれば、無責任な周りは思うでしょう
「せっかく安くなったんだから、行ってつくれば?」と。

こういう「安いし行かなきゃ勿体ない」みたいな反応をする人と
「生んで一人前」や「生めよ、増やせよ」的な思考をする世の中を
あぼーんしてほしいです

38 :可愛い奥様:02/11/08 11:57 ID:Yyn0Fh7M
何で健康診断が義務なんだ?
労働者は確かに義務があるが
それも会社が社員に受けさせなければならない義務だぞ。

39 :可愛い奥様:02/11/08 11:59 ID:Ec6LQZgA
子供産まなきゃ老人だらけだよ。

40 :可愛い奥様:02/11/08 12:00 ID:VT+a2GC3
>>37
あぁ、あなたの気持ちよく分かる。
不妊っつたって本人に責任があるわけでもなく
(遊びまくった挙句に性病のなって。。。とかは例外)
それなのに「欠陥」扱いだもんね。
うちも旦那が不妊なのに私が「産めない嫁」扱い。
でも旦那も好きでそんな体に生まれてきたわけじゃないから文句言えない。

せめて差別的な考えの人たちをどうにかしてほしいよ、まったく!

41 :29:02/11/08 12:01 ID:jsN9rHBJ
>35
うん、うちも30歳以上の乳癌・子宮ガン健診はある。
でも、やっぱり生殖系については全然健診ないよね。

>36
ブライダルチェックは、男性も受けるべきだよね。


42 :可愛い奥様:02/11/08 12:03 ID:A7AVHllK
不妊の人に保険適用にするより、妊娠した人の検診費や出産後
子育てする際の支援のほうが少子化対策になると思う。

43 :可愛い奥様:02/11/08 12:07 ID:1yx+C1nu
>32
下2行にドウイ。数打ちゃあたるって思ってるひとも
多いのでしょうか。

44 :可愛い奥様:02/11/08 12:08 ID:F/vdVKyE
>>42
それは賛成。
子供が欲しくてもお金がかかるからと諦める人も結構いるはず。
うちも余裕があったら3人欲しいけど無理だなぁ〜。

45 :可愛い奥様:02/11/08 12:08 ID:dGtVy8o1
>>36
私が結婚前に買った本には「男性もブライダルチェックを受けよう」ってあった。
だからこそ男女とも生殖器検診の義務化が望ましいんだろうけどね(デリケートな
部分だけに、抵抗大有りも避けられんと思われますが)。
ところで、男性不妊の場合も保険がきくのは一部なのでしょうか。

46 :可愛い奥様:02/11/08 12:12 ID:eMpSaNbJ
人工授精まで適用可っていうのはどう?
増えている男性不妊対策に一番手っ取り早いし、不妊治療の敷居も下がる。
技術低下もそれほど関係なさそうだし。


47 :可愛い奥様:02/11/08 12:15 ID:/hHHrI0L
男性不妊の原因となる疾病の治療に関しては保険の対象です。
旦那は精索静脈瘤の手術を2泊3日で受けましたが、自己負担額は3万しなかったと思います。


48 :可愛い奥様:02/11/08 12:18 ID:VT+a2GC3
男性不妊に保険は効くけど
でも産婦人科って男性には特別敷居が高いので行きたがらない。。。

49 :可愛い奥様:02/11/08 12:19 ID:Acv2hWQK
>>46
AIHは1回1万円くらいだから、今まででもがんばれば出せる範囲だよ。
問題はIVFなんじゃない?
人工授精まではチャレンジしてて、体外受精をためらってる人が多いんでしょ?

50 :可愛い奥様:02/11/08 12:21 ID:Nqul7Ymm
結局、爺様政治家は、「生めや、ふやせや」の時代から、思想は変わっていなのかもね。
保険適用すれば、子供が増えるだろうと、単純に考える。
でも、私たち世代だって馬鹿じゃない。
生んだら、育てることも考える。
先行き不安な状態で、ポンポン子供は生まない。(勿論、繁殖力の強いDQNさんたちは例外)
厳しい世の中に産み落とす命の先行きも考える。
そんなことを考えるということも考えていないのだろうか?
子供を生まない人が増えたのは、子供を生みたいと思える社会がない
という理由もある。
子育てには厳しいばかりだ。
それなのに、高度不妊治療を保険適用にするとは、
なんとも不妊で悩んでる人達を馬鹿にしてる気がする。
生む事を応援するなら、育てる事も応援するべき。
同時進行するべき。
施策を発表するなら、子育て環境整備も一緒に発表しないと、
反論も多いと思う。
生ませたいだけにしか受け取れない。
私たち女は子を生む道具じゃない。
考えて生む人間なのだし。
生めや、増やせの時代のままでは、子供を生む世代の気持ちは動かせない。



51 :可愛い奥様:02/11/08 12:27 ID:/hHHrI0L
>49
いやいや、卵胞チェックや注射など諸々で2万円は掛かるよ。

私も>46に賛成。
AIHや卵胞チェック・排卵誘発の注射など、技術を余り必要としないところに、
適用になるだけでもかなり違うと思う。



52 :可愛い奥様:02/11/08 12:29 ID:HDd3TwoM
>>30
アメリカの話、参考になったよ。
自分の病気は個人の責任で。
そうすれば、予防に力を入れるし、結果、早期発見、治療もしやすい。

確かに、互助精神として健康保険はあってもいいけど、
日本みたいに何でも「援助しろ」「健康保険を使わせろ」と
他人に頼る人が多いと、共倒れだね。

権利と義務をはきちがえる人、多し。

53 :可愛い奥様:02/11/08 12:34 ID:ECuh7Qtb
>>50
激しく同意

生んだ後の社会的環境が改悪されている中での
不妊治療だけが優遇されているような、今回の政策は
「不妊で悩んでる人達を馬鹿にしてる」と感じました
あと小子化対策を甘く見ている、とも。

54 :可愛い奥様:02/11/08 13:18 ID:/dGialzD
>>50
同意。
そもそも「少子化対策」そのものが疑問なんだけど。
少子化自体は自然の流れだよ。
それを「問題だ」と声高に叫ぶのは、誰の将来を愁いているのだ?
仕事の担い手・社会に貢献を数で補おうなんていつの時代だよ。
生まれてくる子供に何を押し付けたいのかと思ってしまうね。
今の子供やこれから生まれる子のための対策は別でしょうよ。
それこそ思想変更してからにしてほしいわ。
保険や税金で高い金かけてまで産むのも疑問。
経済状況が許せば2人でも3人でも産むから宝くじ・・・とか言うヤシにも???
子供はすばらしいよ。子育てもすばらしいよ。
でも、皆何も考えないでは産まなくなってきただけ。
産み育てるだけを生きがいに生きている奴は減りつつあるんだから。
少子化を問題にあげるより、もっと他にすることあるだろうよ。
少子化問題は年金制度改正でも少しは解消されるよ。
ただ、今までの付けは確実に私たち世代で解消しておかなければね。
健保崩壊も、税金アップももう仕方ないよね。
子蟻も小梨も頑張らなきゃさ。


55 :可愛い奥様:02/11/08 13:55 ID:XG/dZnE9
バーコードも厚生労働省も不妊や少子化の問題を真剣に考えてはいないと思う。
自民党の票田は日本医師会だし、産婦人科の権威か何かの圧力に屈しただけ
のような気がする。バーコードが今回1年以内という具体的な数字を挙げたのは、
すでに決定していることだからでは。

56 :可愛い奥様:02/11/08 14:09 ID:cbqulvtK
>>55
やっぱり選挙資金&票が目的なんでしょうねえ
まあ、今までの自民マンセーの田舎老人ばっかり
優遇するよりはマシだけど・・・
少子化を口実にする辺りがなんとも浅ましい

57 :可愛い奥様:02/11/08 15:29 ID:z1n5FYFF
不妊治療するお金も工面できないなら、まともな子育てできない
って意見もどこかで読んだけど、治療に馬鹿みたいにお金かからなければ
子育てに回せるんだよね。
大家族DQSなんてまともな子育てするお金ないのに、
子供はバンバン産んでるんだもん。
ああいうの見ちゃうと、不公平とか理不尽とか感じちゃうのかも。
でも、ただ産めばいいってもんじゃーない。
最近の未成年見てるとオイオイな子達が多いけど、
親はいったい何をしてるんだろう?と思う。
ああいうの見ちゃうと、自分の子供はこんな中で育てていって大丈夫なんだろうか
と心配になる。
産めよ増やせよと言う前に、まともな人間が育つように
親を含め教育を何とかして欲しいな。
そうすればまともな親が安心して子供をもう一人持とうか?
とかって考えるようになるんじゃないかな。
いくら人口増えたって、DQNや馬鹿親増が増えるだけで、
それの連鎖になるだけじゃー意味がない。
まともに社会に貢献できない人間増やしたって、かえって税金の無駄になるんじゃ?

58 :可愛い奥様:02/11/08 15:34 ID:xIvAFHTM
最近は未成年よりも大人がおかしい罠。
そんな大人が育てる子供は、(以下

59 :可愛い奥様:02/11/08 15:38 ID:hVyN5N2j
>>57
>まともに社会に貢献できない人間増やしたって、かえって税金の無駄になるんじゃ?

バブル時代以降、人の価値をお金でしか計れない人が増えましたね。
社会の貢献度って例えば春や秋の叙勲で勲章貰える人のことでつか?
それとも大企業の重役室でふんぞり返っている人の事でつか?
人と人が出会って、言葉を交わすたったそれだけのことで人生が変わる事
ってありませんか?
例え寝たきりでも、ボケてても誰かに何かを考えさせたり心を打つことは
できるでつ。人は生きてるだけでも価値があると思うでつ。


60 :可愛い奥様:02/11/08 15:51 ID:N9b3p8Tl
オイオイなDQN子供、親が増えたのは、日本の昔からの子供を育てる社会が
崩壊しつつあるため。
「子供は国の宝」と言う表現は語弊があるけど、地域社会で一人の子供を躾る機能は
もうないと思う。
他人の子供がDQNだろうと、自分には関係ない、関わらなければいいと思う気持ちは
十分解る。でも、それだとDQNは増えるばかり。
DQNな子供が増えないようにするには、DQN親を作らないこと。
だけど、普通親もDQN親も子供に目が届かず、子供がDQNな事をしたとき、
赤の他人が叱ってくれる世の中にならなければ
DQNは減らない。


61 :57:02/11/08 15:51 ID:g33Vk7kZ
>59
えーっと、誤解を招いてしまったようでごめんなさい。
社会に貢献というのは、これと言って体が悪いわけでもないのに、
学校にも行かず、働きもせずぷらぷらしてる若者の事です。
働こうにも体の事情、まじめに働いていたのにリストラされてしまった方は
これまた別の話ですね。
繁華街で息巻いてたむろってるだけのガラの悪い若者を見るとうんざりします。
社会に貢献と言うか、一生懸命生きてないっていうのかな?
結局、その親がちゃんとしてないからそういう子供が増殖してるんでしょうけど。
本当に生きてるだけで彼らに価値があるのかどうか疑問ではありますね・・・

62 :60:02/11/08 15:53 ID:N9b3p8Tl
日本語なんかおかしくなった。ゴメソ

63 :可愛い奥様:02/11/08 16:00 ID:8gL7o4gr
>>61
59です。
あー、私も同じ言葉足らずでした。スマソ
そのプラプラしてる若者も生きてるだけで価値があると思うでつ。
極端な話、柄の悪い若者も犯罪者も、社会にいろんな意味で
影響を与える点では存在意義があると思うでつ。
変な喩えでつが、いろんな病気があってその原因や性質を研究して
医学が進歩するように、粗悪な人も人間社会を進歩させる要因に
なると思うでつ。治安が悪くなるのはちゃんとした研究者が少ないのか
研究成果を臨床で活かせてないだけだと思うでつ。
だからどんな人でも生きる価値はあると思うでつ。

64 :可愛い奥様:02/11/08 16:35 ID:UdGlSokt
とても良いお話なのに、「でつ」だと

65 :可愛い奥様:02/11/08 16:44 ID:ENWxOqq2
>>42
禿同!
今の状況だと、子供を産んでも働き口が無い。
認可の保育園が少なすぎて、高い無認可の保育園に預けざる終えなくなってしまう。
今、妊娠してるけど、病院の検診費、出産費用が馬鹿にならない!
ただ「産めよ、増やせよ」って、戦時中じゃ無いんだから、この不況が続くと、
子供を完全に諦めなきゃいけない時代になってしまうよ!
政治家さんは自分の事や自分の所属してる党より国民に目を向けて欲しい。
出生率が減った事を嘆くより、どうして減ったのか、その原因を考えて、突き止めてもらわないと、
支持率が上がらないと思う。

66 :可愛い奥様:02/11/08 16:51 ID:HTR/yRuw
>>65
検診費や出産費用の保険適用は自然分娩でも欲しいですねえ。

でもいくら保育園が厚労省の管轄でも保険適用は無理
そのネタはスレ違いです。(^_^;

67 :可愛い奥様:02/11/08 16:58 ID:2rbn55gm
小泉首相 「少子化対策に有効な案は、ないのか」
官僚「働く女性が、安心して子供が預かれる環境になれば、出生率は上がります」
小泉 「じゃあ、そのための対策を練ってくれ」

官僚は、待機児童の定義を変えて、待機児童の数を一挙に、約1数万人減らす
ことに成功しましたとさ(書類上だけ)

こんなんじゃ、ダメね。

68 :可愛い奥様:02/11/08 17:04 ID:XxnKI0JG
不妊治療のことあまり知らないのでオシエテクンですが、
2年以上不妊だからと不妊クリニックに行った場合の不妊検査というと、
内診とエコー、各種ホルモン検査、精子検査、卵管造影、フーナーテストかな、
これ全部自費ですか?それでおいくらなんですか?
無月経で受診したら、内診、エコー、各種ホルモン検査は保険診療。
月経痛や過多月経で受診しても、内診、エコーは保険。
更年期で受診しても、内診、エコー、各種ホルモン検査は保険でしょ。
同じ内診やエコーやホルモン検査なのに、
不妊だからというのと、無月経や月経痛や過多月経や更年期とかいうので、
検査から自費か保険か分かれるんですか?




69 :可愛い奥様:02/11/08 17:06 ID:XxnKI0JG
あげてしまった

70 :可愛い奥様:02/11/08 17:19 ID:pJTCUG1/
>68
その病院の裁量によって同じ検査でも保険適用か自費か分かれると思います。
ちなみに私の行ってる病院は、初回の内診(エコーなども)→適用 
卵チェック→適用外 精子・卵管・フーナー→適用
通常のホルモン検査は適用でしたが、高プラチン血症を調べる検査は適用外
でした。本来は初回の内診と血液検査以外は全部適用外だと思います。
(違っていたらすいません。まだ初期の検査を終了したばかりなので)

71 :可愛い奥様:02/11/08 17:20 ID:CXC51uYh
エコーのことしか知らないんだけど、月に3回までは保険で
あとは実費です。
不妊で受診したかどうかではないです。

72 :可愛い奥様:02/11/08 17:36 ID:ECuh7Qtb
さっきテレビで見てしまった
「小子化、本当の理由」ってやつ
40歳代・理想の人に出会えるまで結婚しない夢みる独身男が急増
このままだと2020年には40代における独身男率が20%を超えるそうな。
っていうか、女にも増えているよね、ケコーンしない人=子作りしない人口層

出産は病気じゃないから保険がきかないでしょ
なのに、高度不妊治療に保険が利くようになるって事は
妊娠出来ない事が病気扱いにされているように感じる。
不妊が、治すべき体、と思われているようでウチュ。

73 :可愛い奥様:02/11/08 17:51 ID:XEcn7uNz
平成16年に適用、っていうのは一部の新聞社の先走り記事みたいよ。
バーコードは「来年ぐらいを目標に、めどを立てたい」ということしか言ってないらしい。
つまり、健保を適用するのがいいのかわるいのか、いいならどういう形にするのか
それを来年いっぱいぐらいでみんなで考えましょう、と。
そーいう話なんだってさ・・・・。

74 :可愛い奥様:02/11/08 18:03 ID:qc7cX958
北欧とかってさ、どうやって経済回ってんの?
あの育児環境の豊かさは、ハタから見ると
ちょっと異常だよね。

75 :可愛い奥様:02/11/08 18:04 ID:Iw5AyFF9
私の周囲の独身女性は、結婚・子育てに対して非常にマイナスイメージを持っています。
「結婚や子育ての向こうにある幸福」が具体的にイメージできない、むしろ忌避すべき
もののように語る人もいます。
不妊以前に、歪んでしまった結婚観・子育て観の原因を考える方が、少子化を改善する
ためには有効な気がします。

「結婚したら子供がいてあたりまえ」という価値観がまかり通っていることが、不妊と
保険適用の問題を複雑化しているように思えます。
このような話題(スレ)が上がっているのは、こうしたことを考えるきっかけになって
よいことだと思いました。

76 :可愛い奥様:02/11/08 18:13 ID:fbJ/hWpF
スウェーデンだか、ノルウェーだか、子育て天国なのをテレビで見たことあるんだけど、
環境がいい分、税金がめちゃくちゃ高いのだそうだ。



77 :可愛い奥様:02/11/08 18:17 ID:qc7cX958

そうかぁ、税金が高いんだぁ…。
貧乏人は子供産めなくなるかなぁ?
消費税、例えば20%位で、うちの家計はもつかなぁ…。

78 :可愛い奥様:02/11/08 18:18 ID:XEcn7uNz
>>74
主な産業がなんなのか知らないけど、あっちの福祉問題にくわしい知り合いによると
とにかく第二次大戦でいきなり労働力の減少が社会問題になって以来、
もう60年以上も少子高齢化問題に取り組んでるんだってよ。
とにかく社会のシステムを維持していけるだけの労働力が少ないから、女性も働くのがあたりまえ、
じーさんばーさんも「第二の人生」なんて贅沢言わずに本当にブッ倒れるまで現役。
で、ブッ倒れた後は分厚い福祉が待っている。
そのために社会保険料や年金、税金で給料の60〜70%は持って行かれてしまうらしいが
将来に不安がないから貯金もあんまりしない。で、消費にお金が回る。
日本も一回とことん落ちなきゃダメかもね。


79 :可愛い奥様:02/11/08 18:20 ID:4umXwPKA
>>76
確かスウェーデンは、それで経済破綻しちゃったよね

80 :可愛い奥様:02/11/08 18:36 ID:+kRk37cd
>>74
税金がメチャクチャ高いのと
徴兵制があるので、兵役拒否したい人には
兵役期間の1,5〜2倍の期間ボランティアで
代替えできるのです。
そのボランティアで各福祉施設の手を安価に
賄えるのと女性が働くのも当たり前、男性が
女性同様の期間育児休暇を取るのも法律で
義務づけられているので育児が日本よりも
楽なのです。それに向こうの方が今の日本より
地域社会が生きているので助け合いがある。
これが一番大きいかも・・・・

81 :可愛い奥様:02/11/08 21:06 ID:ju4mpxJD
よーするに、みんなで働かなきゃならないから、
嫌でも子育て支援策が進んだってことなんだよね。
日本みたいに専業主婦が多いんじゃ、こうはいかないよ。
・・・専業叩きじゃないよ。
ライフスタイルが違いすぎて迂闊に参考にできないってこと。

82 :可愛い奥様:02/11/08 21:22 ID:Zel54ykd
非配偶者間には使ってほしくないな。生理的になにか受け付けないものがある。
そこまでして・・って思ってしまう。(当方小梨ですが。)
アメリカでそういう子供が大人になってきて、本当の親探ししてるのをドキュメンタリーで
見たりすると切なくなる。「僕は親戚の誰にも似ていないと常に感じていた」とか。
親のエゴを感じてしまった。
でも、子供を切望される田舎の農家なんかではしょうがないのかも。
独り言失礼。 

83 :可愛い奥様:02/11/08 23:08 ID:J/1C4ZfI
>>82
同意 でも大丈夫だと思いますよ。
健康保険の目的は健康のため
不妊適用の意味は正常とは言えない状態を妊娠可能に、つまり
健康体にする為・・・
妊娠・不妊は夫婦だけの問題と考えるなら非配偶者間のは治療と
言えないでしょ。

84 :可愛い奥様:02/11/08 23:09 ID:MPxGLLtf
>>81 実際のところ、日本って欧米に比べて、本当に専業主婦率って高いの?

85 :可愛い奥様:02/11/08 23:27 ID:J/1C4ZfI
>>84
横レススマソ
素人だからソースとかデータは知らないけれど
ただ、先進国で上流階級でもないのに専業主婦をしている
既婚女性が多くいる国は珍しいかも
他の国の税制は知らないけど、すくなくとも日本の場合は
世帯主義、自然と夫が外で働き、妻が家庭を・・ってなりやすい
仕組みにはなってると思う。
もし税務申告制度を世帯じゃなく個人主義にすれば、ずいぶん
変わるんじゃないのかな?
社会保険も配偶者控除も廃止して、サラリーマン夫は今まで
通り会社の源泉、でも専業主婦はいちいち自分の分を確定申告
するようになれば、主婦の年収制限もなくなるから働かない理由も
少しはなくなって変わるんじゃないかしら?
だって今は中途半端な収入だと扶養枠から外れるし、保険料だの
税金だので逆に手取りが減ってしまう。だから働いてもせいぜい
ぱーと止まり、いっそ専業主婦した方が家事育児に専念できるって
思う人がいても不思議じゃないもの。日本は男性が外で働き
やすい制度になってるのよね。

86 :可愛い奥様:02/11/08 23:43 ID:Acv2hWQK
>>83
>健康保険の目的は健康のため
不妊適用の意味は正常とは言えない状態を妊娠可能に、つまり
健康体にする為・・・

えっ?そうなの?妊娠可能にするための治療って、今までも保険適用してるんでは?
AIDは適用外で、AIH、IVFは適用になるの?理由がわからない

87 :可愛い奥様:02/11/09 00:03 ID:3Qo2z96F
今回の措置で子供が増えると思えない。
働いていてるお母さんをもっと応援したいです。
1人じゃなくて2人ほしい人だっていると思う。
会社を辞めたりしないで安心して長い産休をとらせてあげたい。
子供が小さいうちは勤務時間も短くするとかね。


88 :可愛い奥様:02/11/09 03:32 ID:jnwt8JbI
健康保険が使えるものはすべて自分の体や心の疾患や異常の治療
だから今でも、不妊の原因らしき自分の体の疾患や異常は保険でいける
そして、人工的に別の固体をつくりだす方法からは私費だ。
それを、今後は何歩か踏み込んで保険適用しようってこと。
AIHの妊娠率は10%ないし、IVHの妊娠率は20数%
医療保険を使うにはあまりに成功率が低いけど、それでもやるとなると

30歳までとか35歳までとか年齢制限をもうけるとか、
1人目が不妊治療でできたら2人目はダメ、1人目が自然妊娠なら2人目不妊はいいとか、
排卵誘発だけの自然妊娠は3回とか(クロミッドとHMGを分けないとな)、
AIH3回とか、IVF1回とか(それぞれ排卵誘発するならそれも)、
このへんに落ち着くか?
ICSIは男性不妊因子の遺伝の可能性ありだから、保険はムリじゃないかな。






89 :88:02/11/09 03:41 ID:jnwt8JbI
ウヒャ、固体だなんてコッパズカスィ
個体っしょ

IVHって何だべさ〜
IVFどすえ

朝生録画しながらもチラチラ見てるから、誤爆したダス

90 :可愛い奥様:02/11/09 10:43 ID:6yxgkgT4
>>88
いやいや、誤爆しながらも(w なかなか具体的な意見だと思いますよ。
結局のところ、保険適用になるって言っても「何でもかんでもOKでっせー」
にはならないでしょう。そうなっちゃうと、美容整形も予防接種も、
そして自然分娩も全て保険適用にしなきゃおかしいだろ!になってしまって
健康保険制度自体があぼーん・・・という恐ろしい事態を招くもんね。
今厚生労働省でも、その辺の線引き作業を進めてるんじゃないでしょうか。

91 :可愛い奥様:02/11/09 18:56 ID:jnwt8JbI
今回のバーコード発言はこのスレ題や1・2・3などの純粋思考ではないと思われ。
2025年の人口構造下方修正があったために、少子化対策に見えるモノをぶちあげる
必要にかられ、一部ではあっても不妊当事者群の切望という清い流れを利用し、
そこに多少の金を落とすことでお茶を濁そうという腹ではないのか。
存在する子への支援(小児医療の充実…)、子持ち世帯への支援(保育所増設…)、
さらに父親をまともな時刻に家庭に戻すとか母親の出産育児後の現職復帰制度を
つくるなどのほんとの少子化対策には、金も議論もどっさり必要なわけだからね。
マスコミにしても、保険適用を切望する市民勢力が実際にあるので(女性だし)、
不妊は病気じゃないからとか、まだ存在しない個体に関る技術だからとか、保険医療
財政が逼迫しているのになどの、正論は言わない。
市民運動というのは、政府を動かすこともできるが、利用されることもあるんだね。
ある程度の保険適用によって不妊治療が低質化しても、不妊にも活路を見出すことで
今の産む施設の激減も抑えられると考えてるかも。







92 :可愛い奥様:02/11/09 22:49 ID:NwcF6s6c
適用マンセー派が来なくなって落ちついてきましたね。

健康保険制度ってのは病みきっていてもう終わりつつある制度だよ。
この制度のおかしな所を語っていたら、いったいいくつスレが要ることやら。w
もしかしたら坂口&お役所の考えは社会保険料値上げとか配偶者優遇制度の廃止が目的なんでは?
そのためのアメ玉として不妊治療がクローズアップされてきたのかも。
「奥さん達も保険料はらってね。そのかわり、不妊治療も保険使えるようにするから」って。

93 :可愛い奥様:02/11/11 16:11 ID:e9QIuyB5
不妊治療に対し保険適用を検討 坂口厚生相
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1036490432/7

禿げて同意。

94 :可愛い奥様:02/11/11 17:29 ID:umJ5Xi4C
例の実○する会のBBS、「低利の公的な貸付金」の提案に
対する答えも倫理面での問いかけもどういう考えなのか
興味あってROMっていたけど… ちとがっかり。
妊娠しなくてローンだけ残るのが嫌なのか…そうか…

95 :可愛い奥様:02/11/11 17:37 ID:ybnaSGhN
【不妊】セックスの後に卵子を採取して子宮に戻す【治療】
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/news/1036978658/


96 :可愛い奥様:02/11/11 17:45 ID:e9QIuyB5
>>94
見てきた。
あんなだからクレクレとか乞○なんて言われちゃうんだよね。
あの貸付金についてのカキコは前スレの884かな。
あそこは適用マンセーじゃない限り絶対噛みつかれるんだから
よせばいいのに。

97 :可愛い奥様:02/11/11 19:05 ID:T6iztELq
>94
いい案だと思うんだけどね。低金利貸付。
そもそも不妊治療をしている人の「生活を楽にする」のが目的じゃなくて
経済的理由で治療を受けられない人が「治療を受けられるようにする」のが
目的のはずなのに。

98 :可愛い奥様:02/11/11 22:53 ID:8Letakrv
>94
そこ、管理者がすごいアナーキーだと思った。
(不妊治療に健保を適用してもしなくても)いずれ保険制度はダメになる、
みたいなこと言ってて。コピーはダメだって書いてあるから、あえて貼らないけど。
それじゃ健保が潰れる前に取れる物は取ってやれってことかよ!と思った。
本当に目先のことしか考えてないつーか、今がよければそれでいいみたいな。

99 :可愛い奥様:02/11/12 01:13 ID:CJpKM+sa
94ですが、私は死なない部類(言葉アレですまぬ、まあ
不便だけど、どこまで治療するかは個人の判断次第という意味)の
難病で、決定的な治療法がなく
「やれば低い確率で治る*かも*しれない高度治療」を
するかどうかの選択で悩んだため、あのBBSの貸付提案も
興味あったのです。

あそこの結論は、「何回やってもムダかもしれない治療で
借金はゴメン」みたいですね。 
はっきり結果の出ない治療において、どこまで回数をするか、
どこまで高度治療をするかは、患者側のエゴも含まれるのでは?
と考えていたので、ちょっと反面教師として参考になりました。
低金利貸付もいい案だと思うんですねどね。

100 :可愛い奥様:02/11/12 09:36 ID:MaR/BEc0
やっぱり病気の治療と不妊治療は違うんだなというのが実感。
自分の子供や夫が病気になって、
治らないかもしれないけど有効と思われる治療法があるって言われたら
借金してでも治療受けさせてやりたいと思うのが普通。
治らないかもしれないなら借金なんてごめんだなんて絶対言わない。
危機感が全然違うんだ。よって不妊治療の保険適用は反対。
自分もそのうち不妊治療する可能性大な状態だけどそれでも反対。
書いててものすごく辛くなったけどそれでも反対。
きっと病気の人はもっと辛いんだ。

101 :可愛い奥様:02/11/12 09:55 ID:xD08ItBO
>>100
えらい!がんばれ!あなたのような人は本当に応援してあげたい!

実○する会のbbsにも書いてあったけど、難病の中には健保が使える治療法のない病気もあるんだよね。
私の同僚のお母さんが劇症肝炎で倒れて病院に運ばれた時、
なんと「4千万かかりますが、払えますか?」と言われたらしいよ。
目の前で苦しんでいる母親を見ながら「払えません」て言えるわけないし、
会社の組合に貸付の申し込みをしたら、総務課の窓口で「高額医療費補助」のことを教えられたんだって。
彼はお母さんを看病しつつ、その治療費も貸付金も払ってる。
あのbbsに「不妊治療で借金を背負うのは絶対にゴメンです」って書いてあったのを見て
彼が聞いたら激怒するだろうと思ったよ。

102 :可愛い奥様:02/11/12 10:06 ID:8/4ViV2l
>>100-101のレスを見て胸が熱くなったよ。
そうだよ、ほんとに人間必死になったら借金でも
なんでもするよね。あの会の人たちはもしも将来子供を
授かってその子がうんとお金のかかる難病になったら、
”死んだあとにローンだけが残るのはごめん。”なんて
思うのだろうか?ああいう人たちがその他大勢のまともな
心ある不妊の人たちの足をすごく引っ張ってると思う。

103 :可愛い奥様:02/11/12 10:19 ID:SlRRx6Ly
私も不妊治療してるんだけど・・・
あの会のbbs見ても同調できなかった。
でも治療仲間の中には凄く同調してる人もいて。。
私が異議を唱えると「あなたは本気で子供を欲しいと思ってないの!?」とか言われた。
(思ってるってば!!)
私がおかしいのかと思ってたけどここ読んで安心しました。

私も保険適用まではしないで良いかな。
自費で自分が納得できるところまで頑張って、それでも出来なかったら
方向転換して旦那と別の人生見つけようと思ってます。


104 :可愛い奥様:02/11/12 10:45 ID:2hbCroFk

  子供3人欲しいわ
    ↓
  収入を増やさないとね
    ↓
  働きに出なきゃ!
    ↓
  子供を預けれなかったよ〜。・゚・(ノД`)・゚・。
    ↓
  子供1人でいっぱいいっぱい
    ↓
  少子化続行( ´・ω・)

105 :可愛い奥様:02/11/12 10:48 ID:+UqXmVCJ
>>100-101
にはもちろん子蟻としては同意だけど、ただ、不妊の人達にそこまで求める
のは酷なんじゃないかなあ?
まだ形として目に見えないものにお金を掛けるのと、目の前の子供や親を
救うのとじゃエネルギーが全然違うと思うんだよね。
私も何度か、難病の子供がアメリカへ移植手術受ける為の募金に協力して
いるけれど、残念ながら駄目なことが多いんだよね。
でもあの両親はそれでも子供の思い出があるし、周囲の励ましもある
だから借金返済も未だ思い出を持って頑張れると思うけど
不妊治療の人の場合はもし失敗に終わったら虚しいだけじゃないかなあ

だからって
「手に入るかどうかわからないことに借金するのは真っ平ゴメン!」
と、正面切って言われると、複雑な気分になる。
人の気持ちって複雑だよね。>私が未熟なだけ?スマソ

106 :可愛い奥様:02/11/12 10:51 ID:YT5SCije
>95
ってさ
病院でHするの?イヤだな〜もしそうなら・・・・・
その後すぐ戻すの?

107 :可愛い奥様:02/11/12 10:59 ID:xD08ItBO
朝やって、それから病院へいくんじゃなかったっけ?

108 :可愛い奥様:02/11/12 10:59 ID:3zrYat3g
>106
ゲ!そういわれてみればそうだよね。
どんなに確率高くてもそれはゴメンだぁ。

109 :x:02/11/12 11:00 ID:KmuBdo1X
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110 :可愛い奥様:02/11/12 11:17 ID:cO4bEKm4
>>106
病院行くのは翌日らしいです

http://www.asahi.com/national/update/1110/005.html

111 :病院板では:02/11/12 17:18 ID:xD08ItBO
産婦人科に未来はあるのか
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1033984967/l50

154 :卵の名無しさん :02/11/12 08:56 ID:DRarGfpO
不妊治療の保険適用で婦人科ウマー。
ハイリスク分娩増えて産科マズー。


155 :卵の名無しさん :02/11/12 11:40 ID:rwv7iRc/
保険適用は成功例だけだろ。

もうなにもかもマズーだよ。


112 :可愛い奥様:02/11/12 23:05 ID:1Vss1HzV
実○する会の反対意見bbsを見てみた。
丁寧に理路整然と反論を書いている人に対して
管理人は宗教関係のサイトから来たんだろうとか因縁つけて追い払ってしまった。
賛成派bbsでも貸付金の提案に対して言葉尻をあげつらって撃退。
なんつーか、自分たちが不幸自慢コンテストのチャンピオンだとでも思ってるのだろうか。
保険適用ってのはコンテストの賞金だとでも?
不妊がこの世で一番不幸なわけでもないし、
一番不幸だから健保が使えるわけでもないのに。

113 :可愛い奥様:02/11/13 09:12 ID:JWocFJnk
>>112
>不妊がこの世で一番不幸なわけでもないし、
>一番不幸だから健保が使えるわけでもないのに。

で、思い出したのだけど
謝罪と賠償!を要求する彼の国とダブってしまいました(w

114 :可愛い奥様:02/11/13 09:13 ID:9zz+D9b1
だけど不妊って昔からこんなに多かったの?

115 :可愛い奥様:02/11/13 10:31 ID:Tvs0oOtJ
>>114
中村はるねという医者の本によると
「10人に一人の割合で、昔とさほど変わっていない」とのこと。
増えている、という主張もあるけど、どのくらい増えているのか
ちゃんとしたデータは見当たらない。
増えてるんじゃなくて単に診療技術が進んで不妊が発見されることが多くなっただけ、
という説もある。

116 :可愛い奥様:02/11/13 12:10 ID:uZ5ncAH3
晩婚は不妊率が高いってホント?
だとしたら増えてるというのも納得なんだけど・・・

117 :可愛い奥様:02/11/13 12:25 ID:DW9gX8zY
男性側の理由による不妊、は確実に増えていると思われ・・・・
電磁波エプロン着用、の職場とか昔は無かったわけだし。


118 :可愛い奥様:02/11/13 13:21 ID:lMW20rd/
>>116
そりゃ、女性は歳を取れば取るほど妊娠しにくくなるからねぇ。

119 :可愛い奥様:02/11/13 13:29 ID:Tvs0oOtJ
「老人介護を公的費用でまかなう」という謳い文句で介護保険制度がスタートした。
老人介護費用を健保財源から切り離すのが目的だった。
「乳幼児手当てを増やす」というアメと一緒に「本人負担額増額」というムチもとんできた。
今回のバーコードの魂胆は何だろう?
不妊治療費の健保適用と引き換えに、
たぶん配偶者特別控除の廃止と第三号保険者の廃止をもくろんでいると思うんだが。

ちなみに実○する会では「子供たちに贅沢なまでの対策をしてるのに」
なんてカキコがあってたまげた。
これから母親になろうという人たちの言うこととも思えないんだが。
実際、高度生殖医療に健保が適用されたら、あんたらへの風当たりはもっと強くなるよ、と
マジで書き込みそうになってしまったよ。

120 :可愛い奥様:02/11/13 13:37 ID:gfuA5rlw
>>119
あのBBSは挿花臭がプンプンしているので一度
覗いたきりなんですが。。。。

>ちなみに実○する会では「子供たちに贅沢なまでの対策をしてるのに」
>なんてカキコがあってたまげた。

マジ!? 「老人」じゃなくて「子供」?
どこが贅沢なんだろ??(・_。)?(。_・)?

>これから母親になろうという人たちの・・・

同意
そんなカキコをしてるのは本当に不妊さんなんだろか?
実わ、製薬会社とか医療業界のハイエナさんじゃないの?

121 :可愛い奥様:02/11/13 13:54 ID:Tvs0oOtJ
>120
マジです。
少子化対策の一貫(誤字?w)
というタイトルで11/11にm××m××というハンドルで書かれています。
「少子化対策ということで子供に贅沢なまでの対策をするなら
まず不妊対策に力をいれて欲しい」という投書を自民党にしたそうな。
すでに生まれて苦しんでいる子供たちより、産んでもいない自分たちの方が大事らしいです。


122 :可愛い奥様:02/11/13 16:23 ID:Pj8LWVYn
もう…あの実○する会のBBSの論点、むちゃくちゃだよ…
>>112さんのとおり、きちんと理由述べて反対意見を
書いた人へはチャネラー疑惑をかけて「排除」。
低金利貸付提案に対する反論も感情論と「借金はゴメン」ばかり。
なぜ「当会とこういった意味で違う」ときちんと言えないのか…

実は会としてあまりちゃんとした考えがなく、単に自分の出費を
安くしたいだけなんじゃないかと…

「ですッ!!」調の書き方がヒスっぽく見えるのも損してるね。
もっと普通に書けばいいのに。

123 :可愛い奥様:02/11/13 16:26 ID:jln+MFCP
実○する会ってどこ行けば見れるの?
検索かけても出ないんでつ

124 :可愛い奥様:02/11/13 16:31 ID:Pj8LWVYn
>>123
「不妊治療」「○現する会」でぐぐれば出るよ。

125 :可愛い奥様:02/11/13 16:52 ID:Tvs0oOtJ
>>122
反対意見BBSに管理人が書いてた「某掲示板」って2ちゃんのことだったのか。
宗教うんぬんって書いてあったから、草加疑惑でも押し付けたのかと思ったよ。
ここも見てんのかな。
見てたとしたら、それでもあの主張ってことはかなりイタいぞ・・・。


126 :可愛い奥様:02/11/13 16:58 ID:lMW20rd/
実○する会ヲチスレになりつつあるな(藁
>125
2ちゃんの名前を挙げるのは自分が2ちゃねらーだって
公言しているようなもんなんだけどね。
よくいるよね、「あそこ見てる人って、おかしい」とか言う人。
あんたも見てるからそう言えるんだって・・・

127 :可愛い奥様:02/11/13 16:58 ID:yNajIw6C
>124
見た見た。すごい電波管理人がいるよ。面白すぎる。

128 :可愛い奥様:02/11/13 17:03 ID:Tvs0oOtJ
とにかくどうして保険適用してほしいのか、ちゃんと説明できる会員が一人もいない。
管理人に至っては「そんなことを説明する義務はない」という姿勢。
国民がみんなで払ってるお金を自分たちのために使わせろって言うからには
みんなが納得できる説明があってしかるべきじゃない?
「あなた方は風邪を引いて健保を使う時も国民に説明するのか」って
論旨がめちゃくちゃ。

129 :可愛い奥様:02/11/13 17:10 ID:yNajIw6C
あのサイト、自分的電波ヲチリスト入りしました( ・∀・)

130 :可愛い奥様:02/11/13 17:18 ID:uU7c9Mhn
乗り遅れた!Σ( ̄□ ̄|||
いつの間にか祭りが始まってたなんて・・・

>管理人に至っては「そんなことを説明する義務はない」という姿勢。

(;゚д゚)ヒェー
不妊治療で経済的に大変だって友達が居るから
応援してたのに・・・

131 :可愛い奥様:02/11/13 17:21 ID:Pj8LWVYn
このまま人気(?)が続くと難民か電波・お花畑に
ウオッチスレが立ちかねないよ… マジレス。
といっても御本人たちはどこが電波ゆんゆんなのか
客観的にわからないと思うが。

132 :可愛い奥様:02/11/13 17:25 ID:yNajIw6C
>128

>とにかくどうして保険適用してほしいのか

お金もらえるのは嬉しいからじゃないでしょうか。
何にも考えてないんだよ、多分。

133 :可愛い奥様:02/11/13 17:29 ID:Tvs0oOtJ
(´-`).。oO(あれじゃク○ク○とか乞○というより強盗?)

134 :可愛い奥様:02/11/13 17:39 ID:yNajIw6C
知らんかったけど、卵管の機能障害やホルモン異常みたいに、
医学的な異常がある場合には、保険がきくんだね。


135 :可愛い奥様:02/11/13 17:47 ID:jln+MFCP
>>124
ありがとうでした。見てきました。
すげー(の一言につきる)

136 :可愛い奥様:02/11/13 17:59 ID:QOIGXd5F
わたすも見て来た。
何故、反対意見者は別のBBSにしとるんだ?
でもって、反対BBSメチャ重いんだけど..嫌がらせ??

137 :可愛い奥様:02/11/13 18:00 ID:GuZQNohM
あの管理人、不妊治療に一体いくら使ったんだろうね。
保険適応で医療の質が落ちる可能性があることは知ってるんだろうか。

138 :可愛い奥様:02/11/13 18:23 ID:fTw3t5VA
コワヒ!

139 :可愛い奥様:02/11/13 18:33 ID:VkZw44rM
>136
反対意見は見たくないからでしょうなぁ
けどそれじゃあ、やっぱりマンセーな人以外は排除って事かね


140 :可愛い奥様:02/11/13 19:04 ID:fTw3t5VA
とある超有名体外受精専門病院での会話。まるで洗脳。

ドクタ「検査の結果はこうだ。5人女性がいたら、あなたの夫は
あなた以外の4人と子供をつくることができるのだ。」
患者「・・・・・・」

ドクタ「人間は何のために生まれてきたと思う?」
患者「?」
ドクタ「人間は遺伝子を次の世代に残すために生まれたんだ!」
患者「!?」
ドクタ「体外受精で生める可能性があるなら、
生むのが人間の義務だし権利だ!」
患者「!!」

その病院は、今日も人間の義務を果たそうと
一生懸命な人々でいっぱい。5時間待ちの大盛況です。

「人間の義務を果たすのに保険を使って何が悪いの?当然の権利だ。」
と、そのドクターなら言うでしょうね

141 :86@腕時計 ◆C186udeNUU :02/11/14 01:33 ID:Ngqm7Xzo

医者は儲けなきゃいけませんからね。フフフ
不妊に保険適用される背景にある「不妊=病気=異常」という考え方こそ、
不妊の女を苦しめている考え方だということに、
なぜ気付かないのか、非常にナゾだ。

142 :可愛い奥様:02/11/14 08:57 ID:Ws2VgRng
>>141
禿同
誤解を恐れずに書いてみますが
世の中の
「生んで初めて女、生まなきゃ分からない」とか言うオバと
「生めよ増やせよ、国力増加」とか抜かすオジが
いなくなれば、不妊というのは極めて個人的な問題だと思われ・・・・

143 :可愛い奥様:02/11/14 09:01 ID:edEMKHDO
>140
義務と権利がごっちゃになってるのがそもそもおかしいよね。
生む権利があるのは当然だけど、生まない権利を否定してる。

子供が手に入らないなら借金なんか嫌だという人達は
治療とショッピングを取り違えてるんじゃないだろうか。

144 :可愛い奥様:02/11/14 09:06 ID:xj+dLHxA
うまずめは金食い虫か?

145 :可愛い奥様:02/11/14 09:12 ID:2FyfzST8
>>143
子供を生めないことが世界一の不幸で
そのためにどれだけ苦労してきたか!
あなたは不妊なんですか??
不妊の気持ちは、そうでない人には解らないのよ!!

と言われるだけです。
もし不妊ならあなたはヘンなんです!!!と言われます。

146 :可愛い奥様:02/11/14 09:25 ID:881kdfj0
>生まない権利を否定してる。
中絶で何人頃したの?>>143

147 :可愛い奥様:02/11/14 09:26 ID:j6rCd/Ow
今ジツゲンする会のQ&A見てきたんだけど、
「要望は保険適用と減税の二本立て」って書いてあったぞー!
でもHPのどこを見ても減税についてどんな要望してるのか書いてない・・・
いったいどんな無茶な要望書を出してるんだ!

148 :可愛い奥様:02/11/14 09:32 ID:NRwzGgxW
>>147
不妊さんに減税をこと?
そんなあほな・・・。


149 :可愛い奥様:02/11/14 09:34 ID:edEMKHDO
そんなにも辛く苦しい地獄のどん底にいるのに
そこから逃れる為なら借金してもいい・・・とは思わないのか。
1千万とかいうんならわかるけど、せいぜい車1台分くらいなもんなのに。


150 :可愛い奥様:02/11/14 09:36 ID:j6rCd/Ow
どっかのスレに消費者金融から借金して体外受精したって人がいた覚えが・・・。


151 :可愛い奥様:02/11/14 09:43 ID:7PQG2EUx
>142
禿同なんだけど、不妊側からみたときにさ
みんなは産めるのになんであたしは産めないの!ってヤシも多いんだと思うけど。
産んで当たり前って風潮があるから子供作ろうと努力してる人だけじゃないと思う。


152 :可愛い奥様:02/11/14 09:49 ID:j6rCd/Ow
>151
もちろん、子供を産みたいのに産めないのはつらいことに違いないけど
だからって何言ってもいい、何してもいいってもんでもないからねえ。
健保適用を叫んでる人たちの主張を聞いてごらん。
説得力のある説明が全然ない。
それに引き換え反対派の意見の具体的なこと。

153 :149:02/11/14 09:52 ID:edEMKHDO
>150
ごめん、書き方が不十分だったね。
私が書いた借金っていうのは前スレで提案されてた公的な低金利貸付のことです。
消費者金融からなんか借りたらそれこそ地獄だものね。

154 :可愛い奥様:02/11/14 09:53 ID:7PQG2EUx
>152
だよね〜、単にわたしが苦しいから助けてくれってそれだけだよね。
みんなのお金でなんとかわたしの願いを叶えてくれって感じ。
子供を産むって言う、一見微妙な問題だからだけど
他のことでこんなこと言ったら袋叩きだ。

155 :可愛い奥様:02/11/14 09:55 ID:7PQG2EUx
>153
家を買ったら減税があったりするでしょ?
あれと同じ感じだったら、賛成。
低金利でお金を借りやすくして、借りた額に応じて申告して減税するの。

156 :150:02/11/14 09:57 ID:j6rCd/Ow
>153=149
いえいえ、反論したんじゃないのよ。
確かそういうカキコがあって、その人、借金自体は後悔してなかった印象があったもんで
今検索中。w
ちなみにジツゲンする会にも公的貸付についてのカキコがあったけど、
車という比喩が気に入らないだの、反対BBSに書けだの、
本質とは関係ない叩きで粉砕されてますた。
どうして真正面から議論できないのかね?
実は自分たちでも己のエゴを社会に押し付けてるだけだっていう
自覚があるんじゃないかとも思う。

157 :可愛い奥様:02/11/14 10:45 ID:M1u6s3xA
私は国のために子供産みたいわけじゃないし、不妊治療してるわけじゃない。
私達が子供を欲しいと望んでいるから。
だから別に保険で国のお金使ってもらってまで産みたくないです。
それに保険になると「諦めるタイミング」が無くなりそうでイヤだ。
体がボロボロになっても「保険だから」っていつまでも治療続ける人が出そう。

それよりも海外に手術に行かないといけない人達を
(よく街頭とかで寄付とか募ってるでしょ)
助けてあげたいな〜。
私の個人的意見としてはね。

158 :可愛い奥様:02/11/14 10:55 ID:WsInaRiy
>156
育児板じゃない?(ボソ

まあ、国の制度を変えるには、実○する会の管理人のような
多少デムパ?みたいな人が必要なのは確かなんだけどね。
婦人参政権しかり、男女平等権しかり。

で、実○する会の「お願い」のところ・・・。
会員募集、年会費2000円、それで活動が辛いって・・・。
この人は金の亡者なのか?

159 :158:02/11/14 11:01 ID:WsInaRiy
つけたし。
同じ不妊仲間はみんな高額治療でお金に困ってるんだから、
集まりにくいんじゃないかなぁと思うんだけど。
どうせならカンパお願いしますとかにすればいいのにねぇ。
ダメ元で。

160 :可愛い奥様:02/11/14 11:06 ID:c6JxABvX
石女は物乞いですか?


161 :可愛い奥様:02/11/14 11:11 ID:j6rCd/Ow
>160
前スレのボーゲン反対派ですか?
荒らしにマジレスカコワルイけど、マジレス。
ジツゲンする会についてはそういう印象を持たれてもやむをえないと思う。
でも不妊女性全体があんなバカな活動を支持しているわけじゃないよ。
自分の人生、自分の家族を自分の責任で築いていこうとがんばっている人が
ほとんどのはずだ。

162 :可愛い奥様:02/11/14 11:40 ID:nPR0St9u
>>161
前スレはひどかったからねぇ..
実○する会の会員ですか?っていうような
イタイ不妊チャソが人の意見に聞く耳持たず、でスゴかった。
それを面白がって煽ラーまでやってくるし..

このスレは真面目に意見交換したいもんでつ。

163 :可愛い奥様:02/11/14 11:50 ID:2FyfzST8
実現するなんとかを見てて思うのは
不妊治療は国のため、少子化対策のためだという事に
自分の願望を置き換えてる。
そこの上に、自分たちの辛さ苦しさをかぶせて訴える。

なのにどうしてこんな辛くて苦しい思いをしているんだ!
せめてお金はみんなで負担しろ!という部分が
すごくクローズアップされていて、そこに違和感を感じる。

ただ子供が欲しいという純粋な気持ちが歪んでしまったのか。
私はこうはなりたくない。冷静でいたいんだよ・・できるだけ。

164 :可愛い奥様:02/11/14 14:03 ID:4M0K7X57
>>163
同意。 反論も「こんなに辛い思いなのに…」ばかりで
客観的には説得力なしですね。

厚労省に〜のBBSの方、例に出して申し訳ないんだけれど
欲しい欲しいという気持ちだけで、この会の方たちは
妊娠できた後のことを考えているのだろうか…
年収130万で不妊治療が苦しいのに、万が一初期妊娠から
入院したり出産後の費用は…?

今また反対BBSで借金議論やってるね…

165 :可愛い奥様:02/11/14 14:30 ID:G4sAJwbN
>163

>不妊治療は国のため、少子化対策のためだという事に

いや、あそこの管理人は少子化対策は無関係、と名言してるよ。
でも、無理な話だね。
税金を使う以上、少子化の問題に焦点が当たるのを
避けることは絶対にできない。

「なんで自分たちは辛くて苦しいのか」
ということを、きちんと考え詰めてないから、論理が破綻して
感情論になる。
そういうのを、「デムパ」と呼ぶ( ・∀・)

166 :可愛い奥様:02/11/14 14:56 ID:j6rCd/Ow
>>163
不妊治療中?
冷静でいようとする心がけはいいことかも。
http://ton.2ch.net/hosp/kako/1011/10113/1011339324.html
80 名前: 卵の名無しさん 投稿日: 02/01/27 11:26 ID:WA14kaTw

>>76
不妊症性格というのは存在すると思う。
こんなことを言うと反論が多いかもしれないが
こまかいことでウジウジ悩むような人や
典型的なキャリアウーマンタイプの性格の人たち。
うまく表現できないのだが、最初に話しをしているだけで
あぁ、この人はすぐに妊娠するなと思うことがある。
おおらかで運命を受け止められるような人
なるようになるさと考えられる人はすぐに妊娠する気がする。
不妊症専門にやってる医者じゃなくてなんでも屋の医者は
自分と同じような感覚を覚えたことはないだろうか?

・・・だそうですよ。

167 :可愛い奥様:02/11/14 15:03 ID:j6rCd/Ow
連続スマソ

>>165
>いや、あそこの管理人は少子化対策は無関係、と名言してるよ。
でも、そう言いつつ、街頭署名の時の看板(?)には
少子化問題のため、としっかり書いてあるし・・。w

168 :可愛い奥様:02/11/14 15:20 ID:0rvAycmt
なってみなければわからないつらさ
って書いてあったけど、それってどのつらさも大抵そんなもんだと思うんだけど
何よりもつらいことって言いきれちゃう程かなぁ?
反対意見を不妊の人に直接言えますか?
なんてレスつけてるけど、自分たちこそ死にそうな人に
あなた達を助けるより、まず私達への保険適用を!!
って言えるのかなぁ???
まぁ、いいんじゃないの〜 程度に思ってたけど
なんか子供がダダこねてるのと変わらんような気がしてきたよ

169 :可愛い奥様:02/11/14 15:28 ID:j6rCd/Ow
保険適用、って調べるほど、話し合うほど
誰にもいいこと無いって思えてくる。
不妊患者当人にとっても、生まれてくる子供にとっても。
バーコードにいいように利用されてるのがわかんないのかね。
適用が実現した後で「こんなはずじゃなかった」ってまた運動するんだろうか。

あの会の管理者も、妊娠しても運動続けられるのかな。

170 :可愛い奥様:02/11/14 15:41 ID:4M0K7X57
>>168
公的支援のない種類の難病な私からすれば
「少子化対策」というもっともらしい大義名分があって
いいな〜と。<実○する会
実際の目的は「借金はゴメン!」なのがバレバレなのは
ある意味正直ですね…あのBBSの方々。

171 :可愛い奥様:02/11/14 15:50 ID:jUFAwYem
私は、一種の臓器不全と言う意味では不妊にも保険適用しても良いと
思います。自分は、当たり前のように妊娠、出産(それも超安産)しましたが、
世の中にはこれほど不妊症で悩む人が多いとは知りませんでした。
人として自分の子供が欲しいというのはとても自然なことだと思います。
だから、自力で妊娠出産できる体にする。と言う意味での治療なら健康保険
が適用されるのは、むしろ当然だと思います。
でも不妊治療と一口に言ってもいろいろあるんですよね?
どこまで治療と認めるか、それが一番難しいんだろうなあ・・・
まさか第三者の精子とか卵子を使うなんて言うのは論外ですよね?
例の会の人達はどこまでを認めろと言うんでしょう?
これだけ熱心に騒いでも思ったほど効果がなかったら、もっと高度な治療に
も適用しろ!なんて言わないでしょうね?
本当は、癌治療や歯科治療で、もっと保険適用して欲しい治療があると
思うんだけどね。特に歯科治療はもっと安くならないかなあ?

172 :可愛い奥様:02/11/14 15:53 ID:G4sAJwbN
>167
自分たちが、どれだけ危険なことをしようとしているか、
わかってないんだよ。
単なるアホですが、電波っぷりが楽しいので観察してます。うひひ。

173 :可愛い奥様:02/11/14 15:54 ID:G4sAJwbN
>171
明らかな機能不全による不妊に対しては
「治療」ということで、保険適用されてるよ。

174 :可愛い奥様:02/11/14 15:59 ID:j6rCd/Ow
>172
同士よ。w

「妊娠が授かりものなら、ガンも授かりモノなのか」ってすごい論調だよね。
こんなデムパはそうそういないし・・・。

175 :168:02/11/14 16:02 ID:0rvAycmt
>170さんのレスを見て、改めて思った事。
今生きている人の事も満足に出来ていない現状で
少子化対策の一環で不妊治療を保険適用にするべく
早急に検討をってのは、いかがなものだろう?
不妊は治療を断念すれば、金銭的な負担はなくなるけど
170さんのような人は、負担がなくなる事はないって事だよね?
だったらそういう方面を先に見直して欲しいなぁ

176 :可愛い奥様:02/11/14 16:09 ID:j6rCd/Ow
こんなスレもあった。

不妊治療に保険適用&減税を
http://life.2ch.net/baby/kako/1020/10203/1020312709.html

ここの1のサイトは今掲示板だけになってるんだね。
ジツゲンする会とは仲間割れしちゃったのかな。
わかるような気もするが。

177 :可愛い奥様:02/11/14 16:39 ID:YusL5yqt
直リンはやめたほうが・・・

178 :可愛い奥様:02/11/14 16:40 ID:j6rCd/Ow
176は2ちゃんの過去スレを貼っただけだからご心配なく。

179 :177:02/11/14 16:48 ID:YusL5yqt
>直リンはやめたほうが・・・
って、なんだか寝ぼたことを言ってしまいました。
なかったことにして。ゴメソ

180 :可愛い奥様:02/11/14 17:10 ID:G4sAJwbN
累進課税制度に反対する、お金持ち(だろう、多分)のキャリアウーマンが
難しい書き込みしてる。ワクワク( ・∀・)

181 :可愛い奥様:02/11/14 17:13 ID:iXozxcgv
累進課税制度や相続税反対する身分になってみたい(;´Д`)

182 :可愛い奥様:02/11/14 17:20 ID:j6rCd/Ow
あの会の人々には理解できないと思われ・・・(;´Д`)

183 :可愛い奥様:02/11/14 17:25 ID:IIqn0Gyo
     /||ミ        
  _/ ::::||_____
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  |:::::::::::::::||       ||
  |:::::::::::::::||│ /  ||
  |:::::::::::::::|| ̄\   ガチャッ
  |:::::::::::::::||`.∀´)  ||
  |:::::::::::::::||_/    ||
  |:::::::::::::::||│ \   ||
  |::::::C=::||/ハ8∩ ..||
  |:::::::::::::::||`.∀´)/ ウマズメ ウマズメ...
  |:::::::::::::::||8/ハ8∩ ..||
  |:::::::::::::::||`.∀´)/ .ウマズメ ウマズメ ......
  |:::::::::::::::||    〈  ||
  |:::::::::::::::||,,/\」  .||_
  [\:::::::::::|| ̄ ̄ ̄ ̄  ]  
   ̄\ ::::||
     \||        


184 :可愛い奥様:02/11/14 17:32 ID:G4sAJwbN
>182
激しく同意…(´Д`;)

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