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死刑ぃ〜 Vol.21

1 :朝まで名無しさん:02/11/11 17:20 ID:8IRAHTYb
Ver.1:http://mimizun.mine.nu:81/2chlog/news2/kaba.2ch.net/news2/kako/1016/10164/1016415662.html
Ver.2:http://mimizun.mine.nu:81/2chlog/news2/kaba.2ch.net/news2/kako/1016/10165/1016523179.html
Ver.3:http://mimizun.mine.nu:81/2chlog/news2/kaba.2ch.net/news2/kako/1019/10190/1019043874.html
Ver.4:http://mimizun.mine.nu:81/2chlog/news2/kaba.2ch.net/news2/kako/1022/10223/1022397867.html
Ver.5:http://kaba.2ch.net/news2/kako/1023/10234/1023494818.html
Ver.6:http://kaba.2ch.net/news2/kako/1023/10239/1023984263.html
Ver.6 Redo.1:http://kaba.2ch.net/news2/kako/1025/10251/1025174415.html
Ver.7:http://kaba.2ch.net/news2/kako/1025/10256/1025656795.html
Ver.8:http://choco.2ch.net/test/read.cgi/news2/1026212087/
Ver.9:http://choco.2ch.net/test/read.cgi/news2/1027001943/
Ver.]:http://choco.2ch.net/test/read.cgi/news2/1028044114/
Ver.&8554;:http://corn.2ch.net/test/read.cgi/news2/1029203499/
Ver.12:http://corn.2ch.net/test/read.cgi/news2/1030474813/
Ver.13 http://corn.2ch.net/test/read.cgi/news2/1031750326/
Vo..14 http://corn.2ch.net/news2/kako/1032/10322/1032290376.html
Vol.15 http://corn.2ch.net/test/read.cgi/news2/1033656561/
Vol.16 http://corn.2ch.net/test/read.cgi/news2/1033994284/
vol.17 http://corn.2ch.net/test/read.cgi/news2/1034253721/
vol.18 http://corn.2ch.net/test/read.cgi/news2/1034572439/
vol.19 http://corn.2ch.net/test/read.cgi/news2/1035118914/l50
vol.20 http://corn.2ch.net/test/read.cgi/news2/1036417638/

一時避難所 「な〜して死刑廃止運動さするが? 臨時」
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/soc/1034252453/


2 :2:02/11/11 17:20 ID:1f8/IO2O
2?


3 :2000:02/11/11 17:25 ID:pOZpCbNz
取った(w

4 :朝まで名無しさん:02/11/11 17:25 ID:XQg/oTk8
3

5 :朝まで名無しさん:02/11/11 17:29 ID:N3tNq+EX
                    
☆ チン                               
        ☆ チン  〃  ∧_∧   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
          ヽ ___\(\・∀・)< 妖精まだぁ〜?
             \_/⊂ ⊂_)_ \____________
          / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄/|
        l ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄| .|
        |  ○ みかん ○  |/





6 :妖精さん。:02/11/11 17:37 ID:p7SFIJ3Y
前スレで、大きな誤解があるようだから、はっきり言うね。
「ECはEUと違って、成文による憲章、または憲法はない」

http://www.sanseido-publ.co.jp/publ/europa_law.html
大筋で合意できる部分だけを条約あるいは共同体立法として定立し、
それらに付随する種々の問題については成文化せず、
ヨーロッパ裁判所の判断を持ってそれを補うという方法、
すなわち判例法の手法を採り入れたのである。

だから、欧州死刑廃止条約の締結=ECの死刑廃止決定なわけ。
で、フランスはEUの統一性を保つことが、自国の生き残りの必須条件だったわけ。
だから、世論を無視してまで死刑を廃止したと。

7 :妖精さん。:02/11/11 17:37 ID:p7SFIJ3Y
つぎにキリスト教原理主義についてだけど、別に、アメリカで広がった原理主義と
同一のものとして論じたわけじゃないから。

換言するなら、冷戦末期の多極化に伴う、ヨーロッパ世界の統合(キリスト教を軸とした)の
理念をさしただけ。

8 :妖精さん。:02/11/11 17:42 ID:p7SFIJ3Y
>誰のどういう社会契約説からそのような結論になるのか出典を教えてください
別に、ロックでも誰でもいいよ。

むしろ、「近代法」がなぜ「現代法」でないかというと、近代法では色々不都合があったため、
その修正を繰り返して現代に至るから。
だから、「近代法」を突き詰めても、過去に戻るだけで、廃止派の論調は最初っから
論理破綻してるんだよね。w

「生命を奪うこと」と「だからは許されない」って言うことは、
現代のキリスト教国の意見に過ぎないのに、「近代法理念」で説明できるわけがない。
本当に近代法理念の結論なら、過去の、近代の時点で既にそういう結論が出てたはず。

9 :妖精さん。:02/11/11 17:44 ID:p7SFIJ3Y
落ちます。反論してくれれば、また返事します。

10 :妖精さん。:02/11/11 17:47 ID:p7SFIJ3Y
>>6
自己レス。
×EUの統一性を保つことが
○ECの統制を強化することが

参照
http://www.yorozubp.com/0202/020212.htm
1999年のGDPで比較すると、日本が4兆ドル、EUが6兆ドル、アメリカが8兆ドル

11 :朝まで名無しさん:02/11/11 17:48 ID:AWYQLEaz
「生命を奪うこと」=「だから許されない」
理念としてはわかるが、法制という側面から考えると短絡的

12 :妖精さん。:02/11/11 17:50 ID:p7SFIJ3Y
>>11
ですね。
でもキリスト教で考えれば、とっても納得。
だって、堕胎も許さないって国もあるくらいですよ?

13 :朝まで名無しさん:02/11/11 18:09 ID:FsFsu4UO
ひでぇなぁ。
1982年の欧州人権条約第6附属議定書(欧州死刑廃止条約)
のことを「ECの加盟条項」などと大嘘を言っておいて、大きな誤解
と言うのかよ。

>>655
>そこで、彼らは団結することにした。
>それで、彼らはキリスト教国であることを、団結の軸にする。
>そのため、EUの加盟条項に、死刑廃止を盛り込んだ。

>>663
>死刑廃止を加盟条項にしたのは、じつはEC(EUの前身の
事ね)時代からありました。


14 :朝まで名無しさん:02/11/11 18:14 ID:/l5KFgai
>>13
それくらいは表現の問題じゃないの?

15 :朝まで名無しさん:02/11/11 18:18 ID:/l5KFgai
ただ単に成文でなくって、条約や共同体立法で構成される。ってだけで。
それのことを言っただけじん。

16 :朝まで名無しさん:02/11/11 18:28 ID:fu3aJPt0
くだらねー電波を垂れ流すのはいい加減にやめろよ

死刑存置当時、欧州死刑廃止条約締結以前から
フランスはECの主要メンバー
死刑保守思考の強いフランスにおいて
死刑廃止が実現したのは弁護士バダンテールの尽力によるところが大きい
欧州死刑廃止条約とて81年のフランスの死刑廃止が成ったから
実現したようなものだ

死刑を廃止しなければフランスがECから外されるところだった、
なんてアホなことがあるか

17 :朝まで名無しさん:02/11/11 18:39 ID:G8bZIW2L
結局、「キリスト教原理主義」も「社会契約論」も「近代法」も全部妖精オリジナル。
もともと客観的な内容を持つ概念を、その内容と関係なく自分の思いつきで適当に使う。
知的良心とか恥の感覚が皆無。

まぁ
「アメリカは天皇制です。」
「ばーか」
「もちろんここでいう天皇制とは国家のトップが絶大な権力を握っていることをいいます。」
てなもんだな。
はははは。

もう出てくんな。

18 :朝まで名無しさん:02/11/11 18:41 ID:tPtvZVcy
>>16
>フランスがECから外されるところだった、
もしかして、アフォ?
>>10の妖精のレス
>ECの統制を強化することが
椰子は、全然そんなこと言ってないじゃん。

19 :朝まで名無しさん:02/11/11 18:41 ID:x83q2rmj
>>16
分かってて言ってるんだろうけど、あれは政治的に死刑廃止をしたいから
そのような制限をしようとしたんだよ。
主要メンバーとなる国々で死刑廃止が実現してしまえばそれ以外の
EU加盟をしたい国は追従せざるを得ないという状況にしただけ。
あれはヨーロッパの左翼の戦略的勝利とでも言うべき例、ただそれだけ。

20 :朝まで名無しさん:02/11/11 18:42 ID:tPtvZVcy
>>17
>天皇制とは国家のトップが絶大な権力を握っていることをいいます。」
いいません。以上。

21 :朝まで名無しさん:02/11/11 18:43 ID:zgrz+kiQ
>>16
バダンテールはフランスが死刑を廃止したときの法務大臣だね。
ヨーロッパでECの主要メンバーとしての発言力を維持するために、
政治的にも死刑廃止が必要だったってことなんでないの?


22 :朝まで名無しさん:02/11/11 18:47 ID:ObTIxlTw
>>14
>>15
>>18
>>20
妖精だなw

23 :朝まで名無しさん:02/11/11 18:50 ID:5UR3UKNQ
妖精が出てくると、スレの延びが違うよな。
さすが天然の釣り師。(藁

24 :20:02/11/11 18:53 ID:8rA+3VyW
>>22
違います。

25 :朝まで名無しさん:02/11/11 18:54 ID:8wrhDdib
                    
☆ チン                               
        ☆ チン  〃  ∧_∧   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
          ヽ ___\(\・∀・)< 魔骨まだぁ〜?
             \_/⊂ ⊂_)_ \____________
          / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄/|
        l ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄| .|
        |  ○ みかん ○  |/





26 :朝まで名無しさん:02/11/11 18:54 ID:21VZvZFA
>>19
それは欧州死刑廃止条約に先だってフランス国内で
死刑廃止が実現したことの理由にはならんわな
その後の加盟国はともかく

27 :朝まで名無しさん:02/11/11 18:59 ID:knPGsVGU
>>24
妖精語法的には完全に正しいんですが何か?

「>>xxx 妖精だな。」
「違います。」
「妖精並みのアホなのはみんな妖精ってことになるんだよ。」



28 :朝まで名無しさん:02/11/11 19:03 ID:DbcyOGt/
妖精の殿堂入りきぼん

29 :20:02/11/11 19:03 ID:8rA+3VyW
>>27
20点。

30 :朝まで名無しさん:02/11/11 19:06 ID:DbcyOGt/
「妖精並みのアホなのはみんな妖精ってことになるんだよ。」

適切な表現と思います
100点満点!

31 :朝まで名無しさん:02/11/11 19:07 ID:OEgp+Pnd
>>29
まーた妖精だよ。

32 :朝まで名無しさん:02/11/11 19:09 ID:COMgLsSH
廃止派罵倒ばっかり
宗教にはまってる奴を理論で問い詰めると馬鹿にはわからんとか
言い出すところがまったく一緒。でそんなこと言うもんじゃないよというと
本当のことを言ったまでだと。これまた一緒。
へんな自信というか優越感というか、そういうものを持ってるから質が悪いよ。


33 :朝まで名無しさん:02/11/11 19:12 ID:NXFo/uNQ
>>31
わかりやすいなほんとに。痛いところをつかれるとすぐそれだ。
車の話しをされることと妖精氏の存在が都合悪いってのはわかるがな。

34 :朝まで名無しさん:02/11/11 19:12 ID:3Ex0R04j
>妖精語

warata

35 :朝まで名無しさん:02/11/11 19:14 ID:zCrzOBo4
>>32 >>33
まーたまた妖精だよ。


36 :朝まで名無しさん:02/11/11 19:14 ID:XNz21qlL
国それぞれだとまだわからんか?
日本では法をいじってまで、そして冒険してまで死刑を廃止する必要はない。
いたずらに大多数の国民の世論を裏切る程、死刑廃止は国益につながらないのだよ。


37 :朝まで名無しさん:02/11/11 19:18 ID:uhzBg7CB
 2001年6月に、CE(欧州評議会)議員会議は、日本及び米国に対し、
死刑廃止を求め、2003年1月までに重要な進展が見られない場合は、
両国のCEのオブザーバー資格を問題にする旨の決議を採択している
(但し、CE非加盟国に対するオブザーバー資格の一時停止乃至撤回は
閣僚委員会の権限)。なお、現在CE加盟国全てにおいて死刑制度は
廃止又は執行停止(ロシア、トルコ、アルメニアは死刑執行を停止中)
されている。

さて日本はどうするべきでしょう
結構国益にも関わると思うのですが
とりあえず停止ですかね

38 :朝まで名無しさん:02/11/11 19:19 ID:uv+fmce4
反日的なメディア、宗教団体、政党と議員が死刑廃止を訴えるのは
国と国民の信頼にひびを入れるのが一番の狙いである。
たしかに宗教上の信念から反対する人もいるが
結果的に利害が一致することを忘れてはならない。

39 :朝まで名無しさん:02/11/11 19:19 ID:NOdRV8eE
>>26
逆に言えば死刑廃止派は全てのリソースをフランスにつぎ込めたという事。
フランスさえ落とせばあとは全てうまく行くという戦略をとったって事。
フランスが世論の援護なく死刑廃止できた事は政治的な判断だから
その真実は当事者以外分かりようのないものだね。

40 :朝まで名無しさん:02/11/11 19:22 ID:zgrz+kiQ
>>26
80年代、フランスはヨーロッパ統合を積極的に推し進めたわけだが・・・
1981年の段階で、イギリス、西ドイツ、イタリアはすでに死刑を廃止していた。
フランスがヨーロッパで外交的な発言力を得るためには
死刑廃止が避けられなかったんでないの?

41 :朝まで名無しさん:02/11/11 19:22 ID:G8bZIW2L
>>39
>逆に言えば死刑廃止派は全てのリソースをフランスにつぎ込めたという事。
>フランスさえ落とせばあとは全てうまく行くという戦略をとったって事。

ソース出してね。
出せないと妖精ケテーイw

42 :朝まで名無しさん:02/11/11 19:23 ID:uv+fmce4
>>37
実際はアメリカ次第だろうな。
アメリカが廃止国になればまだまだ日本も死刑廃止に傾く可能性がある。
まあそれは今後予想される事象の中のひとつであり、盲信して行動に移すのはまだ早い。
それと廃止派は日本をEUにで加入させるつもりか?


43 :朝まで名無しさん:02/11/11 19:28 ID:q+JemtPK
>>42
もうオブザーバーなんだよ。あほ。

44 :朝まで名無しさん:02/11/11 19:28 ID:o+h++v2g
はっきり言って獄中に長期間閉じこめるという時点で正常な自然死
などはありえんだろ。肉体的にも精神的にも極大なストレスを受刑者
に与える。ロシアでは多数が20年以内に病気で死んでしまう。受刑者
の寿命を縮めるのは死刑も自由刑も程度問題でしかない。

45 :朝まで名無しさん:02/11/11 19:30 ID:uv+fmce4
>>43
それでも実際死刑廃止の動きはない
自分もだが、お前も含め一般人には見えない重要な事柄があるんだろ。

46 :朝まで名無しさん:02/11/11 19:33 ID:n649X/AK
>>40
>フランスがヨーロッパで外交的な発言力を得るためには
>死刑廃止が避けられなかったんでないの?

フランスは地政学的にも経済的にも欧州の中核的位置をしめる国
イギリスなんぞより古くからECメンバーやってるわけで
死刑問題一つでそこまで譲歩しなければならないとは思えんよ

47 :朝まで名無しさん:02/11/11 19:34 ID:uv+fmce4
イスラム諸国では死刑廃止への動きはあるのだろうか
廃止派は全世界で死刑廃止が妥当であるとまでは言わないのか?
俺は存置派だが、この問題は国それぞれであり
住み分けが必要だとおもっている

48 :朝まで名無しさん:02/11/11 19:37 ID:n649X/AK
>>47
イスラムは法体系も治安状況も違うからね
日本の参考にするにはちょっと

49 :朝まで名無しさん:02/11/11 19:38 ID:uv+fmce4
>>48
そのとおり。思想や文化にも影響がある。
それは欧州と日本を比べても一緒だ

50 :朝まで名無しさん:02/11/11 19:38 ID:G8bZIW2L
つか、日本が存置国であり続けるのは、めはしの利くい凶悪犯には一番いいんだよね。
欧州などの廃止国に逃げれば、引き渡されないで済むんだから。

現実には、存置論者は凶悪犯罪者の大いなる味方。(w

51 :朝まで名無しさん:02/11/11 19:40 ID:N3tNq+EX
しかしこいつら廃止国が欧州だけとでも思ってるのかいな・・・
やっぱ妖精だなw

52 :朝まで名無しさん:02/11/11 19:41 ID:uv+fmce4
>>50
違うな
それならばわざわざ他国から犯罪しに日本にはこないはずだ。


53 :朝まで名無しさん:02/11/11 19:42 ID:n649X/AK
>>49
思想文化はともかく
法体系、治安状況において
日本は欧州以上に死刑廃止の条件を揃えています

法律なんてものは思想文化より低次なものというならともかく


54 :朝まで名無しさん:02/11/11 19:43 ID:uv+fmce4
>>51
存置国もけして少ないわけではない。
住み分けが必要であり世界でどちらかに統一なんてことは
それこそ弾圧でもしない限りありえないだろう

55 :朝まで名無しさん:02/11/11 19:44 ID:n649X/AK
>>52
日本の殺人犯が欧州に逃げた場合でしょ

56 :朝まで名無しさん:02/11/11 19:44 ID:uv+fmce4
>>53
たしかに
死刑廃止でも存置でも犯罪率などは理論的にはかわらないかもしれない
どっちでも大差ないとしておこう。
だが死刑廃止には国民の大多数の世論を裏切るというものが付いてくる

57 :朝まで名無しさん:02/11/11 19:46 ID:bpr2zv5D
>>50
>現実には、存置論者は凶悪犯罪者の大いなる味方。(w

その場合、凶悪犯の見方をしてるのは廃止国なんだが。


58 :朝まで名無しさん:02/11/11 19:47 ID:n649X/AK
「多数世論」聞き飽きました
多数決民主主義と同義なら到底採用できるものではないというのは
散々既出

59 :朝まで名無しさん:02/11/11 19:50 ID:pxp5NazG
>>57
じゃぁ、国交断絶でもしたら?w


60 :朝まで名無しさん:02/11/11 19:51 ID:uv+fmce4
>>58
結局自分の自己満足のために大多数の日本人の世論を裏切ってもいいということか

61 :朝まで名無しさん:02/11/11 19:51 ID:zgrz+kiQ
>>46
どうだろう?
フランス(ミッテラン大統領)がヨーロッパ統合を推し進めたのは、
経済的な理由からと言われているが・・・

当時、イギリスはサッチャー政権下で経済回復を図っていて、
ヨーロッパ統合には消極的だった。
ドイツには、経済は低迷していたものの、自前の工業力があった。
(イタリアについてはわからん・・・資料無し。スマン)

フランスは、外交面にイニシャティブをとれるような要素が何かあったのだろうか?
そもそも、ECが経済面でうまく機能しなくなったら、
さらに進めてEUという話になったワケで、
ECの古株というだけでは仕方がないと思うのだが・・・

少なくとも、当時のヨーロッパ統合という動きに関するかぎり、
死刑存置がマイナス要因ではあることは否定できないのではなかろうか?


62 :朝まで名無しさん:02/11/11 19:53 ID:uv+fmce4
自分はもちろん世論の大多数が死刑廃止に傾けば腑には落ちないだろうが
日本の事を考えて反対はしないな

63 :朝まで名無しさん:02/11/11 19:54 ID:grhQ8M7Y
>>60
>自己満足

はあ?

64 :朝まで名無しさん:02/11/11 19:58 ID:zgrz+kiQ
>>63
国民の多数意見に反して死刑廃止を行ない、
しかもそれが民主主義にも反しないというのなら、
日本において死刑廃止が必要であるという理由を示せってことでしょ?

それが示せないならば自己満足・・・

65 :朝まで名無しさん:02/11/11 19:59 ID:ZgHidO2M
車の話に多数世論も駄目。
禁じ手が多い(笑

66 :朝まで名無しさん:02/11/11 20:00 ID:G8bZIW2L
>>61
>そもそも、ECが経済面でうまく機能しなくなったら、
>さらに進めてEUという話になったワケで、

ソース希望(w

67 :朝まで名無しさん:02/11/11 20:05 ID:zgrz+kiQ
>>66
ソースって、ヨーロッパ統合で検索かければいくらでも出てくるよ(w


68 :朝まで名無しさん:02/11/11 20:11 ID:BQ628MO4
>>61
ミッテランの大統領就任は81年
そして同年に死刑も廃止されている

社会党政権の国有化政策による経済失政はそれ以降だから
時系列的には微妙じゃねーの?

69 :朝まで名無しさん:02/11/11 20:15 ID:evXmzNfP
国民の多数が賛成していることは、その政策が採用される根拠にはなるが、
その政策が「正しい」という根拠にはならない。
「間違った」政策が多数の賛成によって採択されることは、歴史上いくらでもあるよね。

さて、「正しいかどうか」は、結局ある種の倫理観なり宗教観を抜きにしては、語れない。
結局は、どういう倫理観をもつかという問題なんだよね。
宗教論争と言っても良い側面がある。
だから、ダラダラと続くんだね。

70 :朝まで名無しさん:02/11/11 20:21 ID:zgrz+kiQ
>>68
でも、ヨーロッパ経済の低迷の引き金は70年代のオイルショックなんじゃないのかな?



71 :朝まで名無しさん:02/11/11 20:26 ID:t5S2gVXD
死刑廃止論者の論拠となる
人権の解釈はもう宗教の域だね。
なんか神学論争のようで

72 :朝まで名無しさん:02/11/11 20:32 ID:evXmzNfP
死をもって償うべき罪はあり、国家はそれを刑罰として実現させる義務を負う。
という価値観。

国家が個人の権利を不当に侵害することを、最大の悪と見なし、その可能性は最小限にすべきだ。
という価値観。

宗教観と言ってもいいけど、両立しないね。
どちらかが、完全に正しく、どちらかが完全に間違っているといいきれるものでは
ないから、難しい。
結局、多数決(議会における)で決めとくしかないんじゃない?

73 :朝まで名無しさん:02/11/11 20:35 ID:G8bZIW2L
>>67
君の主張に沿ったものは簡単には出てこないので、教えてね。(w

74 :朝まで名無しさん:02/11/11 20:39 ID:3CvVCXRS
>>73
ソースは?

75 :朝まで名無しさん:02/11/11 20:39 ID:wmSwXAAC
>>70
ヨーロッパ経済は、WW2後から劇的に衰退します。
何でかって、植民地に独立されるから。

独立ってことは、安い賃金で、奴隷に出来ないってことだし、
高い値で「輸入」せざるをえないから。

それなら、外に金銭が流出するよりも、内部で循環した方が。ってことで、EC.

76 :朝まで名無しさん:02/11/11 20:41 ID:zgrz+kiQ
>>72
>国家が個人の権利を不当に侵害することを、最大の悪と見なし、その可能性は最小限にすべきだ。
うーん、死刑だって、やむを得ない場合だけってことなら、最小限だし、
権利の不当な侵害ってことにはならないと思うけど・・・

要は、解釈の問題で、
そこに宗教観とか倫理観とかが顔を出すってことなのかな?
後半3行同意。


77 :妖精さん。:02/11/11 20:41 ID:wmSwXAAC
>>75は漏れです。

それはそうと、謝りにきました。
「キリスト教原理主義」が本当にあるとは知りませんでした。
「イスラム原理主義」に対抗する程度で言っただけなんです。

それで、「文明の衝突」風にまとめようと思ったんです。
ほんとに無知だったな、と反省してます。

78 :妖精さん。:02/11/11 20:43 ID:wmSwXAAC
>>35
びっくりしたよ。知らんしらん。

79 :妖精さん。:02/11/11 20:47 ID:wmSwXAAC
>>53
>日本は欧州以上に死刑廃止の条件を揃えています
詳しい話、キボンヌ。

80 :朝まで名無しさん:02/11/11 20:49 ID:zgrz+kiQ
>>73
73年のオイルショックで、世界経済は打撃を受けたが、
アメリカ・日本は経済の回復を果たしたが、
ヨーロッパ諸国は立ち直ることができず、
経済成長でアメリカ・日本に水を開けられることになった。
↑>ECが経済面でうまく機能しなくなった

これでいいかな?(w

81 :朝まで名無しさん:02/11/11 20:50 ID:G8bZIW2L
>>77
「イスラム原理主義」という概念こそ「キリスト教原理主義」から引き写した西欧の概念。

82 :朝まで名無しさん:02/11/11 20:51 ID:G8bZIW2L
>>80
いや、ソースが知りたいの。(w

83 :妖精さん。:02/11/11 20:52 ID:wmSwXAAC
>>46
>フランスは地政学的にも経済的にも欧州の中核的位置をしめる国
>イギリスなんぞより古くからECメンバーやってるわけで
>死刑問題一つでそこまで譲歩しなければならないとは思えんよ

イギリスと比べちゃ、いかんよ。イギリスは、ギリギリまで粘った新入りなんだから。
主導権を争うのはドイツとフランス。ドイツは、WW2終結後、直ちに死刑廃止。
ドイツに負けたくなかったって面があるんですね。

http://www.fsinet.or.jp/~yuji-o/eu/thesis/okonogienshu.htm
ドイツとフランスは、共にEUにおける大国として通貨統合でも牽引役
として推進してきたが、その大事なパートナーであるという意識と共に、
両国の国益や意見の主張から、常に主導権争いが繰り返されてきたのも
事実である。

84 :朝まで名無しさん:02/11/11 20:53 ID:zgrz+kiQ
>>82
ん?
>>80の説明で何か歴史的事実に反するかおかしな点でも?

85 :朝まで名無しさん:02/11/11 21:08 ID:39Z72hc9
どんどん証明すべき事実から離れてるわな
「戦後の欧州経済の衰退」「オイルショック」

そんなものがどうして81年にフランスが
死刑廃止に至る直接の理由になるんだよ?

さっさとECでの議事録なり交渉の記録なりでも出せや

おまえらは殆ど価値の無い間接証拠から妄想的な推論をしてるだけ

86 :妖精さん。:02/11/11 21:12 ID:wmSwXAAC

「日本の多数は存置派だから、廃止は駄目」
    ↓でも、
「イギリス、フランスは死刑存置が世論の多数派だったけど、廃止にしたぞ」
    ↓しかし、
「それは両方とも、それが国家の生存に関わったからだ」
って流れなんだよね?

87 :朝まで名無しさん:02/11/11 21:12 ID:G8bZIW2L
>>84
欧州統合については、終戦直後からの動きとして捉えるのが普通で、、
特にECSC以来綿々と動きがあるわけで、しかも、
政治的統合を当初から目指していたこともよく知られていることで、
「オイルショック後ECが経済面でうまく機能しなくなった」からEU
になったというのは、かなり実態と違うという印象ですね。

参考書:D.エドワード他『EU法の手引き』国際書院、1998他

88 :妖精さん。:02/11/11 21:18 ID:wmSwXAAC
>>87
まあまあ。どっちみち、フランスには国民の意思に逆らってでもやるだけの理由があったってことで。

89 :朝まで名無しさん:02/11/11 21:20 ID:zgrz+kiQ
>>87
あ、表現が舌足らずなのはすまんかった。
経済の失速が、ECからEUへのキッカケになった、ぐらいの意味。


90 :朝まで名無しさん:02/11/11 21:22 ID:Qpewk0cn
>>86
イギリスが69年に死刑を廃止し、73年にECに加盟した時点で
ECメンバーのフランスは死刑存置だボケ

91 ::02/11/11 21:26 ID:WNbPUi0c
正直、EUがどーのこーのという話は、あんま意味が無い。
別に「EUが死刑廃止してるから日本も廃止しよう」ってのが
死刑廃止の根拠なわけでもないし。


92 :朝まで名無しさん:02/11/11 21:26 ID:5v91T9ct
>>89
要するに妄想史観ばっかりなんだよ。御前等のは。

93 :朝まで名無しさん:02/11/11 21:27 ID:AWYQLEaz
右も左も・・・

94 :朝まで名無しさん:02/11/11 21:28 ID:6afUcNgf
>>85
密室での出来事のソースを出せと言うのはスパイやハッカーになれという事ですか?

95 :朝まで名無しさん:02/11/11 21:29 ID:zgrz+kiQ
>>92
妄想史観???

96 :朝まで名無しさん:02/11/11 21:30 ID:mz72v6gW
>>91
>EUが死刑廃止してるから日本も廃止しよう
実はその通りだから、EU話に花が咲いてるんでしょう。

97 :朝まで名無しさん:02/11/11 21:31 ID:dwdE9Xcq
>>91
>>37なんかはどうだ?
団藤の孫よw

98 :朝まで名無しさん:02/11/11 21:35 ID:6afUcNgf
>>90
ソースは?

99 :朝まで名無しさん:02/11/11 21:36 ID:AWYQLEaz
冷蔵庫の中よ

100 :朝まで名無しさん:02/11/11 21:37 ID:lgjwwb2E
>経済の失速が、ECからEUへのキッカケになった、ぐらいの意味。

これ否定しちゃおっかな。
ヨーロッパでの戦争の歴史、対共産圏との冷戦構造の下で確固たる安全保障・・・
などなど、歴史を完全に無視した議論はいかがなものかと。
あと、大衆の大部分は存置派というのもダウト。
大衆はわかり易い理論を好む。交通死亡事故でも死刑が適用されるとしたら
大衆はどちらに傾くか考えたら自明。

101 :朝まで名無しさん:02/11/11 21:38 ID:AWYQLEaz
極論

102 :朝まで名無しさん:02/11/11 21:38 ID:G8bZIW2L
>>94
50年かけたEU統合が密室だと???????
馬鹿もいい加減にしたらどうかね。
>>98
頭いてぇよぉ。

風呂入って寝る・・・

103 :朝まで名無しさん:02/11/11 21:40 ID:AWYQLEaz
>102
いいなー、俺はまだ仕事中だよ

104 :朝まで名無しさん:02/11/11 21:41 ID:6afUcNgf
>>100
死刑廃止の時にもフランスの世論の62%は存置を希望していました

http://f1.aaacafe.ne.jp/~amnesty/deathpenalty.doc

105 :朝まで名無しさん:02/11/11 21:42 ID:mz72v6gW
> 大衆はわかり易い理論を好む。交通死亡事故でも死刑が適用されるとしたら
> 大衆はどちらに傾くか考えたら自明。

意味不明だが、大衆は、「交通死亡事故では死刑が適用されない」方に傾く
だろうね。

大衆の一構成員である100さんは、どう考えるの?

106 :朝まで名無しさん:02/11/11 21:42 ID:G8bZIW2L
>>100
>経済の失速が、ECからEUへのキッカケになった、ぐらいの意味
それでもちがうよ。
だいたい西ドイツはずっと経済の優等生だったんだぜ。

経済的にも政治的にも曲折はあっても、統合の動き自体は一貫して揺らいでない。
で、その理念形成には日本人の血筋が大きく働いている。

まぁいいや。
では。

107 ::02/11/11 21:43 ID:WNbPUi0c
>>96
妖精がどんどんボケるから盛り上がってるだけだよ。

>>97
>>37はそうだね。
でも彼が死刑廃止派の代表的な意見ではないよね?

>団藤の孫よw
ひっぱるなー(苦笑)

108 :朝まで名無しさん:02/11/11 21:43 ID:G8bZIW2L
>>106
×>>100
>>89

109 :朝まで名無しさん:02/11/11 21:44 ID:lgjwwb2E
あ、経済的な側面からと言う話では両替問題かな。
国ごとの通貨に両替していくと・・・(ま、知ってるわな。

110 :朝まで名無しさん:02/11/11 21:44 ID:6afUcNgf
>>102
死刑廃止に何故政府が動き出したか、というかかの弁護士に何故政府が動かされて行ったのかは
表に出ている事だけで分かるほど単純な事だと思ってるんですね。。。
しかも君が>>85で言ってるのは
>そんなものがどうして81年にフランスが
死刑廃止に至る直接の理由になるんだよ?

そのソースを求めてるんだろ?君は?なのになんで
> 50年かけたEU統合が密室だと???????

???????大丈夫?
で、>>90のソースは?

111 :朝まで名無しさん:02/11/11 21:46 ID:zgrz+kiQ
>>100
前半については、
ユーロッパ統合ということに関して、
安全保障や政治的な思惑というのはもちろんあるけど、
経済的なことで言えば、通貨統合・関税撤廃は
市場統合(拡大)という意味で、大きな意義があるでしょ。

後半については、
大衆の大部分は存置派でないのなら、別に問題はない。
ここでは、国民の多数意見に反してまで、
死刑廃止を行なう理由についてだからね。

つか、廃止派は、フランスを例に出して
国民の多数意見が死刑存置でも、死刑廃止することに問題はない
という主張ができなくなるだけなんだが・・・


112 :朝まで名無しさん:02/11/11 21:48 ID:lgjwwb2E
>>106>>109で否定されただろ?

君らの浅さが伺える。だからちょっとちょっかいだしてみただけ。


113 :朝まで名無しさん:02/11/11 21:49 ID:uvPQo/At
>>100
日本は自動車大国だからな〜
交通事故に関しては被害者になるよりも加害者になる可能性の方が高い、
そんな墓穴掘るような世論は起きにくいだろう。

114 :妖精さん。:02/11/11 21:51 ID:wmSwXAAC
>>107
お前に言われるとは思わなかった。


115 :妖精さん。:02/11/11 21:53 ID:wmSwXAAC
>>106
>だいたい西ドイツはずっと経済の優等生だったんだぜ。
とりあえず、ダウト。
東ドイツと統合してから、荷物しょっちゃったんで経済が衰退したんだよ。

116 :朝まで名無しさん:02/11/11 21:54 ID:mz72v6gW
国民世論が死刑存置でも、議会の過半数が死刑廃止になったから、
死刑が廃止されたんでしょ?

多数決民主主義の結果、死刑廃止が実現されただけじゃん。
議会の多数と国民の多数が乖離するのは、間接民主主義では起こり得ることだし。

さて、日本で死刑廃止が実現されるためには、とりあえず自民党が死刑廃止
を打ち出す必要がある。
自民党の爺婆に死刑廃止を受け入れさせるのに必要な条件とは、なんだと思う?

お遊びだけど、戦略として、考えてみてよ。>廃止派の方
「自民党の国会議員はバカ」という結論はなしね。
そのバカを動かさなきゃ、負け犬の遠吠えだしさ。

117 :妖精さん。:02/11/11 21:57 ID:wmSwXAAC
>>102
50年かけようが、なんだろうが、動機って言うのは証明しづらいよ。
いくら情報公開って言ってもさ。
客観的な事情で、考えていくことも必要だね。

118 :朝まで名無しさん:02/11/11 21:58 ID:zgrz+kiQ
>>106
ドイツにはドイツの思惑があったんでないの?
ここでは、あくまでもフランス(ミッテラン政権)がなんで
ヨーロッパ統合に積極的だったのか、という話なんだけど・・・

(それが、死刑廃止にも関係あったんでないか?ということね)

119 :妖精さん。:02/11/11 21:58 ID:wmSwXAAC
>>37
まあ、日米を敵に回すだけの力はないだろうし。
執行が年に数回ってだけで充分かな?意見キボンヌ。

120 :朝まで名無しさん:02/11/11 22:00 ID:lgjwwb2E
ぢゃぁ、もうひとつ玩具を放り込んで逃げるとするか(w俺の負けでいいってば

バスジャックなどの事件において、犯人は自暴自棄(心神喪失状態)
で犯行に及んでしまったが、実行後、後悔している。
死刑存置の場合→犯人の心境。どうせ、このままでは死刑になる。だったら道連れでも・・・
        説得困難。
死刑のない場合→犯人には更正の余地が残されている。説得は・・・?

ま、机上の空論ですが

121 :朝まで名無しさん:02/11/11 22:00 ID:zgrz+kiQ
>>116
>議会の多数と国民の多数が乖離するのは、間接民主主義では起こり得ることだし。
起こり得るし、法的には不当とはいえないけど、それでいいのか?
ってことでしょ・・・


122 :妖精さん。:02/11/11 22:01 ID:wmSwXAAC
>>106
ドイツは1945年に死刑廃止だよね?
それって終戦の年じゃない。
ナチスが自国民をユダヤ人ってだけで600万人も殺しちゃったからでしょ。
たの人種差別なわけで。

>>118
まあ、死刑廃止条約の一年前だしね。

123 :朝まで名無しさん:02/11/11 22:03 ID:zgrz+kiQ
>>120
人質を殺す前に、犯人を射殺。
何がなんでもネゴで解決しようという考え自体、問題ありだと思うが・・・

124 :朝まで名無しさん:02/11/11 22:05 ID:zgrz+kiQ
>>122
ミッテランは、死刑を廃止した大統領だけど、
凍結されていた核実験を再開した大統領でもある。

(とても、人道だけの理由で死刑を廃止したとは思えない)


125 ::02/11/11 22:05 ID:WNbPUi0c
つーか妖精は「欧州の猿真似になっちゃうから」死刑廃止に反対なの?


126 :朝まで名無しさん:02/11/11 22:09 ID:mz72v6gW
>>123
死刑廃止国、停止国では、実際そうなってるね。
先日のロシアの件もそうだし。

殺すわ殺すわ。躊躇なく見事なくらい。
あれって、心ならずも死刑廃止になった国民の怨念じゃねぇか?

「捕まえても、こいつ(ら)を死刑に出来ないなら、今殺しておけ」
by 死刑廃止国の警察官および市民

127 :妖精さん。:02/11/11 22:10 ID:wmSwXAAC
>>125
そりゃ、話が逆だ。

128 :妖精さん。:02/11/11 22:12 ID:wmSwXAAC
>>124
ですよね。コソボ空爆もよってたかってだったし。どうも「生命の尊重」だけでは説明が付かないんじゃないか?

129 :朝まで名無しさん:02/11/11 22:12 ID:zgrz+kiQ
>>126
現に犯罪進行中なんだから冤罪ってことはないしね(w

130 :朝まで名無しさん:02/11/11 22:20 ID:JepxYo2C
>>125
駄目だよ、話しかけたり目を合わせたりしたら。

131 :朝まで名無しさん:02/11/11 22:22 ID:uJ9vuQoK
>>129
その代わり、人質という罪のない人が誤射されたり、毒殺されたりする危険がある罠。(w

132 :朝まで名無しさん:02/11/11 22:24 ID:mz72v6gW
欧州が正しい政治文化の規範を作り、それを世界に伝播させる。
そうすることもよって世界の中心としての自意識の回復を図る。

これが目的なんじゃないの?
やたら、EUにかかわる周辺国に押し付けるし。

1980年頃、ヨーロッパは本当に「終わって」いた。
このまま朽ち果てるのかという危機感は相当なものだったと思うよ。

「死刑を行う野蛮な国を、先進的文明圏のヨーロッパが矯正する」
というストーリーに、ヨーロッパ人はシビレてるんだよ。
昔から「野蛮人を文明化してやる」のが好きな人たちだから。

死刑存置が本音の国民も「○○国がEU参加にあたって、野蛮な死刑を
廃止しました」という報に接したときのカタルシスの方が大きいのかも。

133 :妖精さん。:02/11/11 22:25 ID:wmSwXAAC
>>130
てか、論破されたのに、なぜそういう態度をとる?

134 :朝まで名無しさん:02/11/11 22:25 ID:XW/F4ig3
>>132
その終わっていた80年頃の廃止状況は?
何カ国廃止だったのかなlぁ?

135 :朝まで名無しさん:02/11/11 22:27 ID:XW/F4ig3
>>133
そうそう、論破されちゃったんだよねぇ。
ハイハイ、ヽ(^^ ) ヨシヨシ

136 :朝まで名無しさん:02/11/11 22:28 ID:mz72v6gW
>>134
?? なぜそんなことを聞く?

137 :朝まで名無しさん:02/11/11 22:34 ID:zgrz+kiQ
>>131
冤罪死刑みたいなもんかな?(w

138 :朝まで名無しさん:02/11/11 22:35 ID:FnU00aED
>>132
野蛮なのは死刑自体よりも、「死刑マンセー!!」的な意識だと思いますね。
人が1人死ぬわけですから死刑に対してもう少し謙虚になれないものでしょうか?

139 :妖精さん。:02/11/11 22:36 ID:wmSwXAAC
まあ、廃止に積極的な理由はないし。もうsageでいいでしょ。

140 :妖精さん。:02/11/11 22:38 ID:wmSwXAAC
>>138
死刑廃止国が本当にそういう動機だと思ってるの?w

141 :朝まで名無しさん:02/11/11 22:39 ID:XW/F4ig3
>>139
うんうん、そうだよねぇ。(^^)\(゜゜)

>>136
いやまた例によって事実と乖離した妄想史観かと。


142 :朝まで名無しさん:02/11/11 22:40 ID:AWYQLEaz
妄想史観・・・日本語になってない

143 :朝まで名無しさん:02/11/11 22:43 ID:uaFl1vRR
裏の事情を考えれない人たちってバカだね。

144 :朝まで名無しさん:02/11/11 22:51 ID:FnU00aED
>>140
欧州の先進的環境対策も単なる外的パフォーマンスなんですか?
純粋に心の豊かさを求めているだけでは?

145 :朝まで名無しさん:02/11/11 22:54 ID:AWYQLEaz
政治にパフォーマンスはつきもの

146 :朝まで名無しさん:02/11/11 22:56 ID:FnU00aED
>>145
市民の草の根的活動に政治が後からついてくるという感じでは?

147 :朝まで名無しさん:02/11/11 22:58 ID:AWYQLEaz
日本にそのような市民の活動は根付いていない

148 :朝まで名無しさん:02/11/11 22:58 ID:o+h++v2g
廃止派ってまじでイタイやつしかいねえな・・ いまどき→  (^^)\(゜゜)

 プ

149 :朝まで名無しさん:02/11/11 23:00 ID:FnU00aED
>>147
日本は不景気で世論が死刑廃止に向いてないから
景気が良くならないと無理でしょう。


150 :朝まで名無しさん:02/11/11 23:01 ID:XW/F4ig3
相手に会わせたんだよ。
プププ

151 :朝まで名無しさん:02/11/11 23:02 ID:3UNDasUi
>>149
EDの呪い・・・

152 :朝まで名無しさん:02/11/11 23:04 ID:7fA+9pXL
>>146
その市民の過半数は死刑存置派だっつーの。

153 :朝まで名無しさん:02/11/11 23:04 ID:uaFl1vRR
>>144あははは、それって、アメリカとかにすっごい足かせとかになってるの知ってた?経済と環境って無関係じゃないんだよ?

154 :朝まで名無しさん:02/11/11 23:08 ID:7kulBwQo
>>120
>死刑のない場合→犯人には更正の余地が残されている。説得は・・・?

犯人は説得に応じる理由はますます無いね。
100人殺しても更生の余地は残されるんだから。
多分殺したいだけ殺すってヤツもいくらでもいるだろうね。

155 :朝まで名無しさん:02/11/11 23:19 ID:FnU00aED
>>152
それなら死刑をが復活してもおかしくないのでは?
日本と違って本物の民主主義なんですから。

>>154
べつに死刑があったって、際限なく殺しまくる殺人鬼は出てきますが?
でも「死刑にしてくれ〜」と主張する容疑者が法廷で唾吐いたりする
光景はあまり見かけないな。

156 :朝まで名無しさん:02/11/11 23:20 ID:zgrz+kiQ
>>144
結果的に良い生活環境を得ることができるからじゃないの?
>先進的環境対策

157 :朝まで名無しさん:02/11/11 23:21 ID:o+h++v2g
本物の民主主義とか言ってるよ・・ますますイタイな・・

158 :朝まで名無しさん:02/11/11 23:27 ID:7kulBwQo
>>155
単に>>120の論理の破綻を指摘したまでですよ?

159 :朝まで名無しさん:02/11/11 23:28 ID:zgrz+kiQ
>>156 訂正
結果的により良い生活環境を得ることができる

160 :朝まで名無しさん:02/11/11 23:32 ID:zgrz+kiQ
あ、でも、捕鯨問題はパフォーマンスって感じがするね。
つか、捕鯨反対は、実は思想信条のレベルの話ではなかろうか?


161 :朝まで名無しさん:02/11/11 23:46 ID:DjYnXw7W
>>154
そういうヤツはそれでもいいんじゃない?
死刑がなくても、世間はそんなに甘くないぜ。
出所したとしても、世間はそんなヤツは受け入れない。
生き地獄ってあるんだよ。

162 :朝まで名無しさん:02/11/12 04:27 ID:tsEu/DRc
>>155
ヨーロッパでも、日本でも、世論調査では死刑容認が過半数だって、
散々既出なんだけど、読んでないの?

163 :朝まで名無しさん:02/11/12 07:24 ID:t60TjTAb
>>140
さぁ?

アンタが>>117で述べているように
>50年かけようが、なんだろうが、動機って言うのは証明しづらいよ
なんだろ?
生命尊重が死刑廃止の動機かもしれんが
50年かけようが何だろうが証明不可。
アンタの妄想史観も同様となればどちらを主張しても間違いではないし
一方がもう一方を否定することも無いだろうさ。

もっとも妄想史観の方は
如何せんアンタの愉快な脳内での事なので、
そもそも議論で否定出来る性質のものでは無かったみたいだけどね。



164 :朝まで名無しさん:02/11/12 09:13 ID:07ts3CMI
>>138
違うね。
野蛮なのは君のように
「自分自身は野蛮ではないと思い、意見の異なる他人の事を野蛮だと言う人物」
の方だよ。

165 :朝まで名無しさん:02/11/12 09:27 ID:g+u8b8uu
>>164
「バカって言った方がバカなんだぞ」
ですか?

でしたら、
自分の意見と違う>>138を野蛮と言った貴方も野蛮ですし、
その貴方を野蛮と言った私も野蛮ですね。


166 :朝まで名無しさん:02/11/12 09:27 ID:3KaqDGL5
死刑があるだけで野蛮というのは言いすぎだな。
国それぞれの文化、根付いた思想の影響が大きく双方間違ったことではない。
お互いに尊重すべきであり弾圧はあってはならない。

167 :朝まで名無しさん:02/11/12 09:36 ID:g+u8b8uu
>>166
そうですか?
中国や北鮮のように野蛮な国はどこまでも野蛮ですし。
彼等の文化や思想を尊重しようなどとは思いませんが?
そして、その野蛮な二国が揃って死刑存置国であるなら、
「死刑は野蛮である」と考えたとしても吝かではないでしょう。

168 :朝まで名無しさん:02/11/12 09:43 ID:3KaqDGL5
>>167
>その野蛮な二国が揃って死刑存置国であるなら、
>「死刑は野蛮である」と考えたとしても吝かではないでしょう
なるほど死刑存置国は全て野蛮な国といいますか。まず日本では通用しないでしょうな。
批判結構。だが弾圧はあってはならない。少数派といえどもがもみけすような事には反対である。


169 :朝まで名無しさん:02/11/12 09:46 ID:3KaqDGL5
イスラム教色濃い国々への文化の侮辱ともとれますな。

170 :朝まで名無しさん:02/11/12 09:52 ID:cOxZuIE4
>>167
それは、甘いな。
中国にしろ、北朝鮮にしろ、あの死刑の数は、日本社会から見れば異常だが、
それぞれの社会が成立する上では、必然性があるのだろう。

中国なんてあの広大な大地に10億以上の個人主義者が生活してるわけだ。
死刑が日常的に存在することは、遵法精神を保つうえで必要なのかもな。

そういう意味で、中国の政策を俺は尊重するよ。それを変えることができるのは
中国国民だけだ。

171 :朝まで名無しさん:02/11/12 09:53 ID:g+u8b8uu
>>168
>まず日本では通用しないでしょうな
でしょうね。
現在日本は存置国ですからね。
自分の国を野蛮と言うのは自虐的なサヨぐらいでしょう。
もっとも中共や北鮮にしても
自分たちが野蛮な国であるとは言わないでしょうけど。


172 :朝まで名無しさん:02/11/12 09:56 ID:cOxZuIE4
野蛮かどうかも、特定の価値観で測らないと評価不能だ。
自分が、どういう価値観を持って「野蛮」といっているのか、
自覚しておかないと、ただ「バカ」と罵倒してるのと同じだよ。

173 :朝まで名無しさん:02/11/12 09:59 ID:3KaqDGL5
逆に国益を考えた場合
中国や北鮮で死刑制度を廃止するとどうだろう。
やはりマイナスにしかならないとみるが..

174 :朝まで名無しさん:02/11/12 10:01 ID:g+u8b8uu
>>170
でしょうね。
野蛮な国には野蛮な制度がなければ国として存在出来ないのでしょう。
日本にまで来て犯罪をやらかす中国人を見るにつけ、
あの野蛮な国民を従えるには
死刑という野蛮な制度も必要なのだろうという気になりますもの。
もっとも、日本人である私は、
そうした中共を尊重しようとかいう気には全くなりませんが。

175 :朝まで名無しさん:02/11/12 10:20 ID:3KaqDGL5
国それぞれってことですな。中国での死刑存置理由もその一つの答えであろう。
日本の場合は野蛮人を従えるためとはちょっと違う。
思想的なものからの影響が大きいでしょう。まず日本では死刑が野蛮であると感じる人が珍しい。
野蛮な考えから死刑を支持しているのは多くはないのだろうか。残虐刑を支持しないことからも
そう感じられる。それよりもっと純粋な悪人への罰と凶悪犯罪が増えないようにという思いから支持しているのではないだろうか。

176 :朝まで名無しさん:02/11/12 11:42 ID:8odzG1S1
主観的に一民族だからね。
被害者への感情移入が強いんだと思う。
残虐刑を望みながら、そこは理性で抑えての、死刑存続希望でしょうね。

177 :朝まで名無しさん:02/11/12 11:46 ID:Lhk8C5yw
                    
☆ チン                               
        ☆ チン  〃  ∧_∧   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
          ヽ ___\(\・∀・)< 妖精まだぁ〜? 魔骨まだぁ〜?
             \_/⊂ ⊂_)_ \____________
          / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄/|
        l ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄| .|
        |  ○ みかん ○  |/



178 :朝まで名無しさん:02/11/12 12:21 ID:XaQ9pdhS
アメリカで起こった、ライフルによる連続射殺事件。
本当なら、事件の起こったメリーランド州で裁判をするはずだったが、
この州には死刑がないため、死刑のある州に移してやるそうだ。
結局、これだけの凶悪犯には死刑じゃなけりゃつり合わないって思ったんだろ、アメリカ政府も

179 :朝まで名無しさん:02/11/12 13:26 ID:hG5EYJG1
>>175
>まず日本では死刑が野蛮であると感じる人が珍しい
既に>>171がいってるように自分の国を野蛮と認めるのが珍しいからだろ。
死刑の前に「北朝鮮の」や「中国における」という語句を付けるだけで、
野蛮だの残虐だの否定的な感想に変わるぞ。
ただし、この国には中国や北朝鮮が世界有数の文明国に見えるらしい困った連中が
少なからずいて、その連中の口からは異なった感想が出て来るだろうけど。

180 :朝まで名無しさん:02/11/12 13:44 ID:YCvz0krN
慣れだよ慣れ。馬鹿か?
苦痛や快楽を与え続けられれば、その内に鈍くなるんだよ。

181 :朝まで名無しさん:02/11/12 13:45 ID:/WNfd83R
>>165
当たり前じゃん。
野蛮に決まってるでしょ、人間なんて。
君が君自身の事を野蛮でないと思ってるとしたら、とんだお笑い草だね。

182 :朝まで名無しさん:02/11/12 16:15 ID:TuUPiGvd
非論理的思考=野蛮とするなら、
「生命は尊い」といいながら、
「重大な罪は命を持って贖わなければならない」という
ダブルスタンダード・非論理的主張は「野蛮」と評せなくもない
おれは必ずしも適切な表現とは思わないが

すでに出ているように
死刑廃止論=論理性重視、死刑存置論=感情論先行
それだけの話だ

法において論理性を軽視し、感情論でかたづけることの弊害と危険を
知るからこそ法律に通暁したものには廃止論が多い

183 :朝まで名無しさん:02/11/12 16:42 ID:ASP4unqe
>>178
>本当なら、事件の起こったメリーランド州で裁判をするはずだったが、
>この州には死刑がないため、死刑のある州に移してやるそうだ。

この書き方では、誤解する人がでそうなので補足しておく。

あの事件は複数の州にまたがった犯行であり、
もちろん、裁判がおこなわれるバージニア州も、
犯行のあった州のひとつ。

184 :朝まで名無しさん:02/11/12 16:48 ID:AkeRMOKA
>>182
>「生命は尊い」といいながら、
>「重大な罪は命を持って贖わなければならない」という
>ダブルスタンダード・非論理的主張は「野蛮」と評せなくもない

尊重される保護法益と、犯罪者が侵襲を受ける法益が、同一の種類であることは
それ自体はダブルスタンダードでも非論理的でもない
人身の自由を害した監禁犯が刑務所で人身の自由を奪われる例を見ても
それは明らか

185 :朝まで名無しさん:02/11/12 16:49 ID:ASP4unqe
>>182

多くの日本人は、
「凶悪犯の命は尊くない」と考えてるだけだと思うよ。
そもそも、
「凶悪犯の命も尊い」だって感情論にすぎないし。
#「凶悪犯の命の尊さ」を論理的に説明できる?

186 :朝まで名無しさん:02/11/12 16:52 ID:AkeRMOKA
「凶悪犯罪者は死刑にするべきだ」というのが感情論だというのなら
「凶悪犯罪者は懲役刑の中で最も重い無期懲役にするべきだ」というのも
感情論だということになろう。

187 :朝まで名無しさん:02/11/12 16:55 ID:HdYqCp39
>>184
>尊重される保護法益と、犯罪者が侵襲を受ける法益が、同一の種類であることは
>それ自体はダブルスタンダードでも非論理的でもない

ほう?それはどういう論理によるのか?「同害報復」?
「監禁」の例証をもって論理には代えられないね
窃盗は金を返せばそれでOKなのか?

188 : :02/11/12 16:58 ID:RzHTJM40
無期懲役って一生豚箱に入れると言う事ではないよね
連続殺人犯なんて死刑で充分だよ。精神病に限らず。
そんな奴らとおまえらは一緒に暮らせますか?

189 :朝まで名無しさん:02/11/12 17:01 ID:HdYqCp39
>>185
憲法は全ての国民に生命権を保障している。
それは凶悪犯も例外ではない。
これは国民総意の価値判断。
それ以上論理も何も無い。

凶悪犯の生命を尊重すべきでない、というなら憲法を変えるしかない

190 :朝まで名無しさん:02/11/12 17:03 ID:8odzG1S1
自由は尊い・・・と言いながら、
罪を『自由の拘束』で償わせるのは、
ダブルスタンダードとは言わないの?

論理的におせーて。

191 :朝まで名無しさん:02/11/12 17:03 ID:ASP4unqe
>>189

憲法は死刑の存在を容認している。
憲法を持ち出せば論理的になるなら、
死刑存置だって十分に論理的だよ。

都合のいいときだけ憲法を持ち出すのではなく、
論理的に「凶悪犯の命の尊さ」を説明してね。

192 :朝まで名無しさん:02/11/12 17:04 ID:AkeRMOKA
>>187

反論になっていない。

あなたの>>182の論理は

「ある保護法益が尊重されている場合、
 犯罪者の、その同種の保護法益が、刑罰による侵襲を
 受ける対象になるとしたら、それはダブルスタンダードであり
 非論理的である」

と言っているに等しいのだから、監禁罪の一例のみで、あなたの命題に
対する反証になっている。
反証だけで足りる。

193 :朝まで名無しさん:02/11/12 17:04 ID:g/mLXG6B
>>188
なら、アレフ(旧称オウム真理教)の人間どうにかしてこいや。

188は口だけですか?

194 :朝まで名無しさん:02/11/12 17:14 ID:ASP4unqe
>>189
>憲法は全ての国民に生命権を保障している。
>それは凶悪犯も例外ではない。

そもそも、公共の福祉に反してない凶悪犯って存在しないだろうから、
凶悪犯は例外でしょ。

例外じゃないと言いたいなら。
憲法13条から「生命」の字を消すよう改憲するしかないんじゃない?

第十三条【個人の尊重、生命・自由・幸福追求の権利の尊重】
 すべて国民は、個人として尊重される。
生命、自由及び幸福追求に対する国民の権利については、
公共の福祉に反しない限り、立法その他の国政の上で、最大の尊重を必要とする。

195 :朝まで名無しさん:02/11/12 17:16 ID:GIezg0o+
>>192
反証に対する反証があるようですが?

そもそも現行刑法で
結果的に同害報復となるのは監禁罪に対する自由刑。
殺人罪に対する死刑のわずかに2つだけ。
それらにしても必ずしも同害報復が担保されているわけでもない。

一般に同害報復を要求されていないにも関わらず、
しかも「生命は尊い」というコンセンサスを持ちながら、
殺人等になると、
突然、同害報復で生命を要求するというのは
明らかなダブルスタンダートでしょうね。


196 :朝まで名無しさん:02/11/12 17:22 ID:Ba57+gdZ
>>191
>憲法は死刑の存在を容認している。
そのことから凶悪犯に死刑を課すことは論理必然的には導かれない

>論理的に「凶悪犯の命の尊さ」を説明してね。
国民全てに生命権が保障されているといってるだろうに…

>>192
同害報復と異なる別の原理から刑罰の正当性を説明するからだろう?
おまえさんは現代の刑罰の根拠が同害報復にあると考えているわけか?

なぜいちいち教科書事項の説明なんてさせるよ?

197 :朝まで名無しさん:02/11/12 17:22 ID:EO8CMLZD

公共の福祉というのもある意味曖昧な概念だよね。
公共の福祉の解釈如何によっては、
現北朝鮮体制のように国民の権利なんてどこまでも制限可能だから。

198 :朝まで名無しさん:02/11/12 17:26 ID:ASP4unqe
>>196
>国民全てに生命権が保障されているといってるだろうに…

「公共の福祉に反しない限り」って制限付きの保障だよ。
全然、論理的に「凶悪犯の命の尊さ」を説明できてないよ。

199 :朝まで名無しさん:02/11/12 17:28 ID:GIezg0o+
>>194
殺人行為や窃盗行為は公共の福祉に反する行為でしょうね。
それゆえに、そうした行為から自己又は第三者の法益を守るための
緊急避難的行為は容認される、というわけです。

しかしながら、どんな殺人犯でも殺人行為を終え、
逮捕、制圧されてしまった後に
これを殺してしまった場合は、
正当防衛でも何でもなくただの殺人罪です。

凶悪犯の生命が保護の対象外、例外であるなら
それは矛盾しているのではないですか?



200 :朝まで名無しさん:02/11/12 17:31 ID:+5yfGFx/
>>194
>そもそも、公共の福祉に反してない凶悪犯って存在しないだろうから、
>凶悪犯は例外でしょ。

あのなあ、そもそも犯罪ってのは公共の福祉に反するから犯罪足り得るんだよ
「公共の福祉に反しない犯罪」なんかあるか?
公共の福祉に反した以上、人権保障は及ばない、なんて論理が通るなら
犯罪の軽重をとわず罪人は全て死刑ということになる

そもそも、死刑を認める最高裁ですら凶悪犯について
人権保障は及ばない、なんてことはいわない

201 :朝まで名無しさん:02/11/12 17:36 ID:+5yfGFx/
>>198
>「公共の福祉に反しない限り」って制限付きの保障だよ。
>全然、論理的に「凶悪犯の命の尊さ」を説明できてないよ。

またそういう屁理屈を…。
逆に問うが、「凶悪犯を死刑にしないこと」ことが
「公共の福祉に反する」ことの論理必然性なんぞあるのか?

繰り返すが、「公共の福祉に反するから直ちに死刑」なんて論理必然性はない

202 :朝まで名無しさん:02/11/12 17:38 ID:ASP4unqe
>>199
>緊急避難的行為は容認される、というわけです。

13条の例外は「緊急避難的行為」に限定されるわけじゃない。
31条によれば、法律の定める手続きがあれば、
生命を奪われる事も容認しているのだから。

ご都合主義じゃなく、論理的に「凶悪犯の命の尊さ」を説明してね。

第三十一条【法定手続の保障】
 何人も、法律の定める手続によらなければ、
その生命若しくは自由を奪はれ、又はその他の刑罰を科せられない。

203 :朝まで名無しさん:02/11/12 17:40 ID:ASP4unqe
>>201
>繰り返すが、「公共の福祉に反するから直ちに死刑」なんて論理必然性はない

今回はそういう趣旨の議論ではなく、
論理的な「凶悪犯の命の尊さ」の説明を求めています。

204 :朝まで名無しさん:02/11/12 17:49 ID:edGnWzop
>>202
>>203

>>189へループだよ

「凶悪犯の命を尊重しなくてよい」なんてのは
きみの脳内憲法にあるだけ

205 :朝まで名無しさん:02/11/12 17:54 ID:ckMgRR9g
>>204
>これは国民総意の価値判断。(>>189
だったら、少なくとも国民の意見で
死刑廃止が多数を占めてなきゃおかしくないかい?

206 :朝まで名無しさん:02/11/12 17:54 ID:ASP4unqe
>>204

レッテル貼りはどうでもよいから、
論理的に「凶悪犯の命の尊さ」を説明してね。

207 :朝まで名無しさん:02/11/12 17:56 ID:GIezg0o+
>>202
>凶悪犯の生命が保護の対象外、例外であるなら
>それは矛盾しているのではないですか?
への回答になっておりませんが?

私は憲13などから死刑が違憲であるなど申しておりません。
貴方の
>>憲法は全ての国民に生命権を保障している。
>>それは凶悪犯も例外ではない。
>そもそも、公共の福祉に反してない凶悪犯って存在しないだろうから、
>凶悪犯は例外でしょ。
に対してアンチテーゼを提出しているのですよ。

「凶悪犯の生命」が尊重の対象外であるなら
捕縛や制圧に関わり無く、尊重を有しない存在であるソレを
いつでも誰でも殺しても構わないという理屈になりましょう?
それがどうして殺人罪になるのですか?と申しております。

208 :朝まで名無しさん:02/11/12 17:58 ID:EO8CMLZD

それより「公共の福祉」とは何かを問題にしなきゃ

209 :朝まで名無しさん:02/11/12 18:02 ID:dY/PRHgM
>>178
>本当なら、事件の起こったメリーランド州で裁判をするはずだったが、
>この州には死刑がないため、死刑のある州に移してやるそうだ。

おれも補足。
アメリカでは複数の州に事件がまたがる場合、どの州裁判所が
管轄権をもつのか、問題となる。
検察側としては、より刑の重い州で、
弁護側としては刑の軽い州で裁判を受けさせようということになる。
この事件も死刑のある州に移したことが管轄違背にならないか、
弁護側としては争うことだろう

210 :朝まで名無しさん:02/11/12 18:04 ID:ASP4unqe
>>207

こちらは論理的な「凶悪犯の命の尊さ」の説明を求めています。

『憲法は全ての国民に生命権を保障している。』
を根拠に命の尊さを説明しようとしても、
憲法は死刑の存在を容認しているのだから、
凶悪犯まで『生命権を保障している。』とはなりません。

死刑存置=死刑にするべき、と言ってるわけではなく、
むしろ、
凶悪犯の生命権の保障=法的手続きによっても生命は奪われない。
となるはずですが、憲法ではそうなってないって事を指摘しています。

なので、
『憲法は全ての国民に生命権を保障している。』
を理由に「凶悪犯の命の尊さ」を説明するのは、
論理的に破綻しているって事です。

論理的に「凶悪犯の命の尊さ」を説明してください。

211 :朝まで名無しさん:02/11/12 18:07 ID:ckMgRR9g
>>187
犯罪に対する刑の重さを決めるのは、
応報刑論を加味する限り、基本的には罪刑均衡ってことになるんだろうけど、
罪刑均衡=同害報復ってことではないだろ・・・
(罪と罰の重さの均衡であって、内容の均衡ではない)

刑罰は、権利の制約を内容とするものだから、
その程度も、犯罪の重さに関係するのではないか?
>>200
>公共の福祉に反した以上、人権保障は及ばない、なんて論理が通るなら
>犯罪の軽重をとわず罪人は全て死刑ということになる
これは、そうとうに飛躍していると思うが・・・


212 :朝まで名無しさん:02/11/12 18:12 ID:c5qy40wy
>>205
>>これは国民総意の価値判断。(>>189
>だったら、少なくとも国民の意見で
>死刑廃止が多数を占めてなきゃおかしくないかい?

そのおかしさを「非論理性」「ダブルスタンダード」と評しているわけだ

>>206
>レッテル貼りはどうでもよいから、
ループの指摘がレッテル貼りか(w
妖精さん?


213 :朝まで名無しさん:02/11/12 18:15 ID:EO8CMLZD
第三十一条の意図するところは死刑制度にはないと思うけどね。
条文(法)の隙間をそう解釈しているんだろうけど。

214 :朝まで名無しさん:02/11/12 18:16 ID:ckMgRR9g
>>210
うーーん・・・
>憲法は全ての国民に生命権を保障している。
これは「原則」としては、間違いではないと思うんだよね。
でも、憲法は国民の生命権が制約されることも予定しているのだから、
生命権の保障は、絶対的なものとは考えられない・・・
正当な理由がある場合は、生命権の制約も許される。

で、死刑は、その場合にあたるのか、ってことなんじゃないのかな?

215 :朝まで名無しさん:02/11/12 18:18 ID:ASP4unqe
>>207
>いつでも誰でも殺しても構わないという理屈になりましょう?
>それがどうして殺人罪になるのですか?と申しております。

正式な手続きを取らなければ、
相手の人権を制限してよいかどうか判断できないでしょう?

>212

ループしてないから、ループ云々もレッテル貼り。

216 :朝まで名無しさん:02/11/12 18:19 ID:MdZ6aBjG
>>210
原則と例外を理解していない妖精は逝ってよし♪

「憲法13条においては、「公共の福祉」が基本的人権の制限の根拠となり得る
としても、あくまで「国民の権利」の保障が原則でその制限は例外であり、例
外を主張する側がその理由を提示しなければならない。とりわけ人権主体の存
在にかかわる生命に対する権利の制限であれば、反論の余地のない程合理的で
明確な根拠が要求されよう。即ち、死刑の存置を主張する側に、それが必要不
可欠であることを厳格に立証する責任が存在するのである。」
(有斐閣、憲法判例百選U(第三版)251頁)

217 :朝まで名無しさん:02/11/12 18:21 ID:ckMgRR9g
>>212
>そのおかしさを「非論理性」「ダブルスタンダード」と評しているわけだ
???
犯罪を犯していない人間と、犯罪を犯した人間で、場合別けするのって
非論理的なのかな?

つか、人権制約の基準に関して通説とされている「二重の基準論」って
文字通り「ダブルスタンダード」なんだけど、憲法学者って非論理的なの?(w (w



218 :X:02/11/12 18:22 ID:sPRG46MY
「公共の福祉」とは人権と他の憲法上の利益とを調整する、実質的公平の原理である。

219 :朝まで名無しさん:02/11/12 18:24 ID:ASP4unqe
>>213

31条には『又はその他の刑罰を科せられない。』って書いてありますから、
「生命刑」「自由刑」「その他の刑罰」と認識するのが妥当だと思います。

220 :朝まで名無しさん:02/11/12 18:27 ID:ckMgRR9g
>>216
それは、解説の部分で、東亜大学専任講師の押久保倫夫氏の説。
引用は正確に・・・

ちなみに、何をもって
「反論の余地のない程合理的」「必要不可欠」とするか
具体的な基準が不明確。


221 :朝まで名無しさん:02/11/12 18:31 ID:czqXRcB4
>ID:ASP4unqe
31条が「生命の剥奪」を予定していることをもって
直ちに「人権保障が及ばない」なんて解釈が許されるなら、
そもそも人権保障なんてあって無いようなものじゃないか
31条は別に「凶悪犯」と限定しているわけでも無し

そんな珍妙な解釈が採れるか

222 :X:02/11/12 18:34 ID:GxLEYbHh
>>221
バカめ、「認められる。しかし、公共の福祉による制約を受ける」のだ。

223 :朝まで名無しさん:02/11/12 18:35 ID:ckMgRR9g
>>221
正確には「人権保障が及ばない場合がある」じゃないのかな・・・

224 :朝まで名無しさん:02/11/12 18:37 ID:JcdEPgVD
>>182
おいおい、冗談だろ?
感情論なのは廃止派の方。
彼らの言う「死刑=殺人」なんてその典型だろ。
彼らは死刑を応報感情に基づいた野蛮な行為に矮小化させたいだけ。
その上で結局の所彼らは「人を殺す事は野蛮だ、悲惨だ、かわいそうだ
私はそのことを理解できるだけの知性があるのだからそれに従った
行動をするべきだ。私は応報感情なんて克服できる知性があり
野蛮を憎む知性がある事を周知させる行動をするのだ!」
ってなものさ。その為にせっせと論理武装してるだけ。
このスレにいる彼らの行動を見れば一目瞭然だろ。二言目には
「バカ」「野蛮」「DQN」。。。


225 :朝まで名無しさん:02/11/12 18:39 ID:ASP4unqe
>>221
>31条は別に「凶悪犯」と限定しているわけでも無し

31条が「凶悪犯」を除外しているわけでもありませんし、
「凶悪犯」が除外されるなら、
その時点で死刑制度そのものが違憲ですから、
除外できるとする、相当の理由が必要でしょう。

226 :朝まで名無しさん:02/11/12 18:40 ID:EO8CMLZD
>>224
そう感情むき出しにして怒るなって

227 :朝まで名無しさん:02/11/12 18:41 ID:ckMgRR9g
>>224
まぁ、人格者だから死刑廃止を主張する、ってことではないみたいだね。
(少なくとも2chでは w)

228 :朝まで名無しさん:02/11/12 18:44 ID:LjqDapZV
>>217
字面を捉えた幼稚な煽りか、それともただのバカなのか

>つか、人権制約の基準に関して通説とされている「二重の基準論」って
>文字通り「ダブルスタンダード」なんだけど、憲法学者って非論理的なの?(w (w

「ダブルスタンダード」を用いることについての合理性の説明ができなきゃ
非論理的だろう。この点、精神的自由と経済的自由を区別することには
合理性があるとされている。もっともリバタリアンからの批判はあるだろうな

>犯罪を犯していない人間と、犯罪を犯した人間で、場合別けするのって
非論理的なのかな?

生命権について場合分けすることの合理性を問うているんだろ
それが説明できなきゃ二枚舌だ

駄レスつけて楽しいか?

229 :朝まで名無しさん:02/11/12 18:46 ID:JcdEPgVD
>>204
公共の福祉に反する場合に保証されない権利である以上、公共の福祉に反した人間の
権利は社会に裁量権があるのは当然の事。

>>201
>繰り返すが、「公共の福祉に反するから直ちに死刑」なんて論理必然性はない

???誰が「公共の福祉に反するから直ちに死刑」なんて言ってるのか教えて欲しいな。
誰もそんな事を言っていないだろ?
公共の福祉に反した人間の権利の裁量は社会に委ねられる事は明白。
君の言うような意味で「生命、自由及び幸福追求に対する国民の権利」が
保証されていると解釈するなら全ての刑罰が違憲になる。

230 :朝まで名無しさん:02/11/12 18:50 ID:iXWz5omh
>公共の福祉に反した人間の権利の裁量は社会に委ねられる事は明白。
また珍説ですな。

231 :朝まで名無しさん:02/11/12 18:51 ID:sPRG46MY
ただ公共の福祉が出てくると、対立利益が何か。が問題になるな。

232 :朝まで名無しさん:02/11/12 18:52 ID:EO8CMLZD
だから「公共の福祉」とは何かということによって
どうとでも解釈できるでしょう

233 :朝まで名無しさん:02/11/12 18:54 ID:ZbCYTxRZ
>>229
>君の言うような意味で「生命、自由及び幸福追求に対する国民の権利」が
>保証されていると解釈するなら全ての刑罰が違憲になる。

ならねーよ
死刑に限って合理的根拠が無いというのが廃止派の主張なんだからナー
散々既出の議論だろ?

234 :朝まで名無しさん:02/11/12 18:55 ID:Jp3TjWtD
>>232
>>222

235 :間違えた:02/11/12 18:59 ID:SsxZrh6C
>>232
>>218

236 :朝まで名無しさん:02/11/12 19:01 ID:ASP4unqe
とりあえず、
論理的な「凶悪犯の命の尊さ」の説明はむりみたいだね。

廃止派は「凶悪犯の命も尊い」を前提にして論じているわけで、
おそらく、その前提なら、論理的なんだと思う。

しかし、存置派まで「凶悪犯の命も尊い」って前提で論ずる必要はないわけで、
つまり、「廃止派は論理的」「廃止派は感情的」って事ではなく、
違う前提で議論してるだけなんだと思うね。

237 :朝まで名無しさん:02/11/12 19:01 ID:xZUXrOTm
なあ廃止派、なんでそんなに必死なの?誰のためにやってるの?

238 :朝まで名無しさん:02/11/12 19:02 ID:ASP4unqe
>>236

× つまり、「廃止派は論理的」「廃止派は感情的」って事ではなく、
○ つまり、「廃止派は論理的」「存置派は感情的」って事ではなく、


239 :朝まで名無しさん:02/11/12 19:05 ID:JcdEPgVD
>>233
説明してみな。



出来ないだろうけど。

240 :朝まで名無しさん:02/11/12 19:11 ID:EO8CMLZD
そのまえに「公共の福祉」の解釈について説明しないと

241 :朝まで名無しさん:02/11/12 19:11 ID:K1A7Kw59
おまいら、許容されてるからって無理してやらなくてもいいんだぞ?

242 :外務は市ね:02/11/12 19:14 ID:ibCDADIs
http://www.chibanippo.co.jp/news-box/2002/6-21/shakai.html

そのうえで、小池裁判長は「誰でもいいから痛めつけようなどという動機は
身勝手極まりない。高橋さんに何ら落ち度はない」と述べた。
さらに、「市民の安全を守る法秩序に挑戦するかのような無差別で
凶悪な犯行は、少年だからといって許されるものではない。
犯行後も証拠を隠滅するなど悪質。遺族の処罰感情を考えても、
酌量減刑は相当ではない」と締めくくった。

小池いいよ!でもさーどうせなら岩手の幼女強姦殺人犯同様に
一言くわえて欲しかったね「出来る限り仮釈放はするべきではなく
また、その際は被害者家族の同意を確認すること」とね
小池君は90点かな
ところでこの鬼畜共の実名でたのか?



243 :朝まで名無しさん:02/11/12 19:52 ID:ckMgRR9g
>>228
>生命権について場合分けすることの合理性を問うているんだろ
懲役刑も権利制限だが、この場合に、
犯罪を犯していない人間と、犯罪を犯した人間で、場合別けしてるよね?
その合理的な理由は?

244 :朝まで名無しさん:02/11/12 19:58 ID:v/w61tes
>>233
説明まだ?

245 :朝まで名無しさん:02/11/12 20:07 ID:ckMgRR9g
つかさ、社会秩序を維持するためには(←まぁ、ここは考え方が色々あるだろうけど)
刑罰は必要ってのはいいよね(刑罰の存在そのものを否定する人はいないよな)。
で、刑罰として権利制限するんだから、
犯罪を犯した者と、そうでない者を区別するのは、ある意味、あたりまえだわな・・・

で、憲法は全ての国民に人身の自由を保障しているが、
刑罰として懲役刑がある(死刑廃止派も懲役刑を廃止しろと言わない)。
なら、憲法が全ての国民に生命権を保障していても、
刑罰として死刑があっても、論理的には、おかしくないだろ?

で、廃止派は、生命権は他の人権とは違う、
人権享有主体性は刑罰の対象にしてはならない、と主張しているワケなんだけど、
その理由は?


246 :朝まで名無しさん:02/11/12 20:07 ID:Jp3TjWtD
犯罪を犯したら刑罰を課せるから。

247 :朝まで名無しさん:02/11/12 20:16 ID:ckMgRR9g
>>245 補足
>憲法が全ての国民に生命権を保障していても、
>刑罰として死刑があっても、論理的には、おかしくない
というのは、もちろん、刑罰としての制限という点において、
生命権とその他の人権を区別しないことが前提ね。
存置派は区別しない(区別する理由がない)とする。

これに対して廃止派は、生命権とその他の人権は、
刑罰としての制限という点において、違うとする。
で、違うとする(区別する)理由はなにか、ってことなんだけど・・・


248 :朝まで名無しさん:02/11/12 20:18 ID:ckMgRR9g
>>246 ???(マジかネタか判断しかねる w)

249 :朝まで名無しさん:02/11/12 20:24 ID:HJYNqJDw
>>245
>憲法は全ての国民に人身の自由を保障しているが、 刑罰として懲役刑がある

それは、犯罪者の人身の自由を保障すると、結果的にさらなる権利の侵害を犯す可能性があるから。
つまり、「犯罪者の自由を守ったら、外に出た犯罪者のせいで新たな犠牲者が出ました」なんて事になったら、結果的に国民の権利を侵害した事になる。
結局、例外を認める事で、全体としては国民の権利を守れる。

>なら、憲法が全ての国民に生命権を保障していても、
>刑罰として死刑があっても、論理的には、おかしくないだろ?

犯罪者の生命を保証しても、新たな犠牲者は出ないでしょ。
例外を認めても、犯罪者の命が奪われるだけで、国民全体の権利には関係ないでしょ。

何のために、権利保障の例外を作ってるかを考えれば、おかしい事がわかる。


250 :朝まで名無しさん:02/11/12 20:32 ID:JA2ieftw
>>249
>犯罪者の生命を保証しても、新たな犠牲者は出ないでしょ。

死刑の場合は、冤罪という稀なケースを想定するわけだから、
この場合も、
脱獄や刑務所内で犯罪を犯すケースを想定しないとフェアじゃないね。
つまり、
「新たな犠牲者は出ない」とまでは言えない。

251 :朝まで名無しさん:02/11/12 20:32 ID:v/w61tes
>>249
生命を奪えば他の国民に新たな損害を与える可能性をゼロに出来ますよ。
それ以外の方法では決してゼロには出来ません。
このさは非常に大きいのがお分かりになりませんか?

イデオロギーをに捕らわれずに冷静になってみてはいかがですか?

252 :朝まで名無しさん:02/11/12 20:43 ID:GxLEYbHh
じゃあ罰金はどう説明するの?犯罪防止には関係ないよ。てか、刑罰の目的は犯罪防止だけじゃないし。

253 :朝まで名無しさん:02/11/12 20:46 ID:HJYNqJDw
>>250
>脱獄や刑務所内で犯罪を犯すケースを想定しないとフェアじゃないね。
その対策は山ほどあるでしょ。
国民の権利を侵害しなくてもね。

>>251
最後の1行を見る限り、君と議論する価値はなさそうだ

254 :朝まで名無しさん:02/11/12 20:47 ID:HJYNqJDw
>>252
罰金を科す事で、科さない時より国民の権利を守れるんじゃない?

255 :朝まで名無しさん:02/11/12 20:50 ID:GxLEYbHh
>>254一般予防?てか、社会秩序の維持は?

256 :朝まで名無しさん:02/11/12 20:50 ID:59GE7wTy
>>253
死刑以外では再犯の可能性を否定できませんよ?

257 :朝まで名無しさん:02/11/12 20:51 ID:HJYNqJDw
>>256
仮釈放無しの無期懲役や終身刑をきちんと制度化すれば
それで終わり

258 :朝まで名無しさん:02/11/12 20:53 ID:59GE7wTy
>>257
脱獄の可能性は考慮しませんか?

259 :朝まで名無しさん:02/11/12 20:55 ID:HJYNqJDw
>>258
脱獄を防止する方法もいくらでもある
現に、死刑囚が脱獄して罪を犯す事が今まで頻繁にあったわけ?

260 :朝まで名無しさん:02/11/12 20:55 ID:w3j5N81N
>>253
>>脱獄や刑務所内で犯罪を犯すケースを想定しないとフェアじゃないね。
>その対策は山ほどあるでしょ。

脱獄した後や刑務所内で誰かが殺されても、
どうにかできる対策が山ほどあるの?

261 :朝まで名無しさん:02/11/12 20:56 ID:59GE7wTy
>>259
冤罪で死刑が執行された事は何度もありましたか?

262 :朝まで名無しさん:02/11/12 20:56 ID:Jp3TjWtD
社会秩序の維持

263 :朝まで名無しさん:02/11/12 21:00 ID:w3j5N81N
>>259

超法規措置で釈放された犯罪者も実在するので、
懲役刑で完全に囚人を社会から隔離できるとは言えない。

264 :朝まで名無しさん:02/11/12 21:01 ID:HJYNqJDw
>>260
脱獄する前、殺す前の話をしてるつもりだが

>>261
冤罪が証明された死刑囚が4人いる。
彼らは”死刑囚なのに死刑を執行されなかった”から生き延びただけ。
単に幸運と妥協の結果

そして、今まで死刑が執行された死刑囚の中に冤罪がなかったかどうかは永久にわからない

265 :朝まで名無しさん:02/11/12 21:05 ID:HJYNqJDw
>>263
超法規的なことまで気にする必要はない
極論を言えば、犯罪者を全員死刑判決にしても、超法規的措置で生きてる内に釈放する事が可能

266 :朝まで名無しさん:02/11/12 21:06 ID:w3j5N81N
>>264
>脱獄する前、殺す前の話をしてるつもりだが

免罪死刑云々も免罪が生じる前の話をすればいい訳だ。
死刑廃止派の御都合主義ってはてしないな(爆笑)。

267 :朝まで名無しさん:02/11/12 21:09 ID:sPRG46MY
>>264
さんざんガイシュツ。その四件は判断が死刑執行の判断が慎重な証拠。それに再審請求は遺族でも出来るけどえんざいはまだ出てない。

268 :朝まで名無しさん:02/11/12 21:10 ID:5ftZc69e
再審無罪になった人間が本当に犯罪を犯していないと言う
のもあやふやになるんだが。
死刑判決は間違う可能性があるのに再審無罪判決は間違えない
とは言えないだろう。
所詮、人がやることには変わりない。


269 :朝まで名無しさん:02/11/12 21:10 ID:w3j5N81N
>>265
>超法規的なことまで気にする必要はない

なるほど〜
都合の悪い事は気にしないから、
"犯罪者の生命を保証しても、新たな犠牲者は出ないでしょ。"
なんて事が廃止派たちは言えるわけだ(嘲笑)

御都合主義って素晴らしいな〜

270 :朝まで名無しさん:02/11/12 21:11 ID:59GE7wTy
>>264
つまり「冤罪で死刑執行された人物は日本にはいない」ってことだね。
しかし君たちは冤罪の可能性を声高に叫んで死刑反対の理由とする。
だとするなら同様に死刑存置を希望する人たちが重犯罪者の再犯の
「可能性」を危惧して死刑存置の理由とする事をおかしいとは言えないね。


271 :朝まで名無しさん:02/11/12 21:16 ID:HJYNqJDw
>>267
死刑執行をしなかったおかげで冤罪を勝ち取れた事は明らかだろ。
再審請求の隙をついて死刑を執行する事だってできた。
そういう目に遭わなかったから、30年も執行されずに生き延びる事ができただけ。
「死刑判決を受けても執行しなくていい」という状態だから、4人は無罪になったんだよ

>それに再審請求は遺族でも出来るけど冤罪はまだ出てない。
本人も大事な証拠である。それがかけた裁判で無罪を証明するのは難しい。
それに、本人がいないのにわざわざ遺族が再審請求するだろうか


272 :朝まで名無しさん:02/11/12 21:23 ID:Jp3TjWtD
これもガイシュツだけど、再審無罪の可能性があるのに執行すると、大臣が後で国会で理由を問われる。だから決して偶然ではない。
それに汚名を晴らす為に遺族は訴えるだろうよ。

273 :朝まで名無しさん:02/11/12 21:23 ID:K1A7Kw59
これもガイシュツだけど、再審無罪の可能性があるのに執行すると、大臣が後で国会で理由を問われる。だから決して偶然ではない。
それに汚名を晴らす為に遺族は訴えるだろうよ。

274 :朝まで名無しさん:02/11/12 21:24 ID:HJYNqJDw
>>270
>君たちは

他の人のことは知らないよ。


>だとするなら同様に死刑存置を希望する人たちが重犯罪者の再犯の
>「可能性」を危惧して死刑存置の理由とする事をおかしいとは言えないね。
国民の生存権は守られねばならない。これが原則。
重犯罪者の再犯の対策はいくらでも方法があるのに、原則を破る対策ばかりとろうとするのは、おかしい。

でも、冤罪を防止するためには、死刑廃止は確かに効果的な解決策である上に、新たに原則を破ることもない。


275 :朝まで名無しさん:02/11/12 21:25 ID:w3j5N81N
>>271
>脱獄する前、殺す前の話をしてるつもりだが

で話を済ませるんだったら、
免罪が起きた後や死刑が執行された後の事を考える必要はないだろうに。

これだから廃止派の恥知らずは。。。

276 :朝まで名無しさん:02/11/12 21:28 ID:5ftZc69e
>重犯罪者の再犯の対策はいくらでも方法
日本にもミーガン法もどきを導入すると言うのも一つの手だね。
従来の死刑に匹敵する重犯罪者や過去に再犯を繰り返したもの
は出所後に関連機関、行政区、住民に通知する。
いい方法かも知れない。

277 :朝まで名無しさん:02/11/12 21:29 ID:HJYNqJDw
>>272
>>273
>大臣が後で国会で理由を問われる。
だからどうだって言うの
何度も再審請求を却下されてたんだから、死刑に踏み切ったとしてもおかしくない
再審請求準備中に執行された人もいるでしょ

>それに汚名を晴らす為に遺族は訴えるだろうよ。
死者に鞭打つものかねぇ

278 :朝まで名無しさん:02/11/12 21:30 ID:w3j5N81N
>>274
>重犯罪者の再犯の対策はいくらでも方法があるのに

「完全な対策」は死刑執行以外にないだろ?
免罪の時は完全を求めるくせに、
どういう思考回路してるんだ?

279 :朝まで名無しさん:02/11/12 21:30 ID:59GE7wTy
>>274
ではどんな対策なら「100%」再犯を防げるんですか?
そして国民の生存権が「必ず」守られなければならないという
事を規定した条文が日本国憲法の何条の何項にあるのか
具体的に提示していただけませんか?

280 :朝まで名無しさん:02/11/12 21:34 ID:GxLEYbHh
>だからどうだって言うの

再審無罪の疑いのある事例で執行でかなくなる。

281 :朝まで名無しさん:02/11/12 21:34 ID:HJYNqJDw
>>278
冤罪をはらすチャンスだけは残すべき。

282 :朝まで名無しさん:02/11/12 21:37 ID:HJYNqJDw
>>278
>>279
>ではどんな対策なら「100%」再犯を防げるんですか?
まず、一生刑務所から出さなければいいんでしょ。それで通常の再犯は発生しない。
そして、刑務所内の殺人や脱獄については、今でも凶悪犯の脱獄などはほとんど0なのだから
塀を高くし、見張りを増やし、凶器は囚人に持たせず、刑務所の場所も考え、設備も充実させ、・・・・・
こんな感じでどう。



283 :朝まで名無しさん:02/11/12 21:38 ID:K1A7Kw59
なにがどう、「死者に鞭打つ」?

284 :朝まで名無しさん:02/11/12 21:38 ID:AT2oPc8B
>そして国民の生存権が「必ず」守られなければならないという
>事を規定した条文が日本国憲法の何条の何項にあるのか
>具体的に提示していただけませんか?

守られなくてイイなら人が殺されたぐらいで「死刑!死刑!」騒ぐなよ

285 :朝まで名無しさん:02/11/12 21:39 ID:59GE7wTy
>>281
何の非もない住民が凶悪犯罪者の再犯によって惨殺される可能性も残すべき?

286 :朝まで名無しさん:02/11/12 21:39 ID:HJYNqJDw
>>279
>そして国民の生存権が「必ず」守られなければならないという
>事を規定した条文が日本国憲法の何条の何項にあるのか
>具体的に提示していただけませんか?
別に日本国憲法を根拠にした話はしていないよ。
現行の憲法では死刑は認められてるわけだし。

287 :朝まで名無しさん:02/11/12 21:40 ID:59GE7wTy
>>282
ちっとも100%じゃないですよ?そんな事も分からないのですか?

イデオロギーって恐ろしいですね。

288 :朝まで名無しさん:02/11/12 21:41 ID:SsxZrh6C
>>284
やれやれ。おばかさんには「必ず」の文字か読めんとみえる。

289 :朝まで名無しさん:02/11/12 21:41 ID:5ftZc69e
>>282
激しくガイシュツだがそれでも100%とは言えない。
テロ犯による奪還とか過去に起こっている。
超法規的措置とかで北へ渡ったよど号犯がその後の拉致(再犯?)
に関わったとの指摘もある。
懲役は再犯やその後の新たな犯罪を完璧に防ぐ手段とはなりえない。

290 :朝まで名無しさん:02/11/12 21:42 ID:59GE7wTy
>>284
意味すら分からない珍論ですね。

291 :朝まで名無しさん:02/11/12 21:42 ID:HJYNqJDw
>>280
>再審無罪の疑いのある事例で執行できなくなる。
それを徹底すれば大半の死刑は執行できなくなる。
再審請求が却下された時点で、「疑いはなくなった」ということで執行する事もできる
そういう点でも微妙なバランスの上に立っていて幸運だった

292 :朝まで名無しさん:02/11/12 21:43 ID:90vMKG9B
脱獄再犯の可能性は死刑囚に限ったことじゃないからなあ
それを強調すると全犯罪即死刑になっちまうわな

293 :朝まで名無しさん:02/11/12 21:43 ID:HJYNqJDw
>>287
起きていないし、起きそうにもない事を100%じゃないと言い張る方が不思議だ。

294 :朝まで名無しさん:02/11/12 21:44 ID:Jp3TjWtD
だからー、いくら再審請求してても、時間稼ぎの時は執行されちゃうんだってば。そういう場合だけなの。日本では。

295 :朝まで名無しさん:02/11/12 21:45 ID:59GE7wTy
>>292
殺人者を全員死刑にすべき、という人は普通にいるよ。
感覚的には分からなくも無いし。

296 :朝まで名無しさん:02/11/12 21:45 ID:w3j5N81N
>>282

>まず、一生刑務所から出さなければいいんでしょ。

なんだそりゃ?
そんな返事でいいなら、免罪死刑も簡単だな。

まず、免罪をださなければいいんでしょ。
それで免罪死刑は発生しない。ってか?(人を笑い殺すつもりか?)

っていうか、
完全に『一生刑務所から出さない方法』は死刑執行以外に無いんだよ!

297 :朝まで名無しさん:02/11/12 21:47 ID:59GE7wTy
>>293
冤罪による死刑執行も「 起きていないし、起きそうにもない事」だね。

って事は今後はそれを理由に死刑廃止論を廃止派は展開しないってことでいいかな?

298 :朝まで名無しさん:02/11/12 21:48 ID:5ftZc69e
いや・・・実際に囚人の奪還ってのは起きているし・・・・。
見落としですか?
それとも俺、スルーされた?

299 :朝まで名無しさん:02/11/12 21:48 ID:GxLEYbHh
>再審請求が却下された時点で、「疑いはなくなった」ということで執行する事もできる

国会でどんな答弁されてるか見たことないだろ?

300 :朝まで名無しさん:02/11/12 21:48 ID:HJYNqJDw
>>289
繰り返しになるが、死刑制度は法律に基づいたものなのだから、超法規的措置を考慮しても意味がない。
生き返らせる以外は何でもできるでしょ。
現に日本には死刑制度があるのによど号の犯人たちは北へ渡ったんでしょ。効果がない事ははっきりしてるんじゃない?


301 :朝まで名無しさん:02/11/12 21:50 ID:w3j5N81N
>>289

>超法規的措置とかで北へ渡ったよど号犯がその後の拉致(再犯?)

それがなぁ。。。
超法規的措置に関しては>>263で指摘済みなんだが、
コイツにとっては>>265で気にしないの一言で解決済みなのよ。

都合の悪い事は気にしないヤツの100%なんだからどうしようもないよな?

302 :朝まで名無しさん:02/11/12 21:51 ID:HJYNqJDw
>>296
>っていうか、
>完全に『一生刑務所から出さない方法』は死刑執行以外に無いんだよ!
そんな事を言ってるから、一生刑務所からでない人間が数人しかいないんだろうな。
もうちょっと現実的になるべきだ
法改正さえすれば、一生刑務所に閉じこめる犯罪者を増やす事は簡単だろ。
しかし、死刑を増やすのはほとんど不可能だぞ

303 :朝まで名無しさん:02/11/12 21:51 ID:HJYNqJDw
>>297
起きそうにもない事ではない
理由はもう書いたはず

304 :朝まで名無しさん:02/11/12 21:52 ID:wus0jFQR
脱獄再犯・・・死刑以外の方法でも限りなく0に近づけられる
冤罪死刑・・・死刑廃止以外0にする方法はない

生命尊重の見地からはどちらを選択すべきかは明らかだと思うが

305 :朝まで名無しさん:02/11/12 21:53 ID:59GE7wTy
>>300
それを言うなら冤罪も考慮する意味はないよ?
あらゆる捜査、裁判が全ての局面において法律にのっとって行われた場合
冤罪の起こり得る可能性は無視できる確率になるから。

306 :朝まで名無しさん:02/11/12 21:53 ID:5ftZc69e
>>300
武力による奪還もあり得るだろ。
可能性の問題を言えば麻原奪還のためにオウムがまた何かしでかす
可能性だって0ではない。


307 :朝まで名無しさん:02/11/12 21:54 ID:59GE7wTy
>>303
どこに書いたの?????????????????

308 :朝まで名無しさん:02/11/12 21:54 ID:w3j5N81N
>>304

をいをい。
比較の仕方が変だぞ。
脱獄再犯・・・死刑以外0にする方法はない
冤罪死刑・・・死刑廃止以外0にする方法はない
だろ?





309 :朝まで名無しさん:02/11/12 21:55 ID:wus0jFQR
>>306
そういうときのために自衛隊があるんじゃないの?

310 :朝まで名無しさん:02/11/12 21:55 ID:5ftZc69e
>>301
すまん。わしが見落としていた。
逝ってきます・・・

311 :朝まで名無しさん:02/11/12 21:55 ID:Jp3TjWtD
具体的にどの事件が冤罪だと思うの?

312 :朝まで名無しさん:02/11/12 21:56 ID:K1A7Kw59
>>307透明な文字

313 :朝まで名無しさん:02/11/12 21:57 ID:HJYNqJDw
>>305
死刑は再審を受ける権利を侵害する
法律にのっとって行われなかった場合はどうするのよ


314 :朝まで名無しさん:02/11/12 21:57 ID:59GE7wTy
>>304
基準が異なっているのは何故ですか?
なぜ両方とも「限りなく0に近づけられる」という基準を採用しないのですか?
どうして 冤罪死刑だけ「0にする方法」と100%の結果を求めているのに
脱獄再犯に関しては「限りなく0に近づけられる 」という遥に緩い基準を用いるのですか???

イデオロギーにとらわれた人間って恐ろしいですね。。。

315 :朝まで名無しさん:02/11/12 21:58 ID:5ftZc69e
脱獄再犯・・・死刑以外の方法でも限りなく0に近づけられる
冤罪死刑・・・死刑廃止以外でも限りなく0に近づけられる
ってのでもありではないか・・・

316 :朝まで名無しさん:02/11/12 21:58 ID:5ftZc69e
>>314
かぶった・・・ますますスマソ

317 :朝まで名無しさん:02/11/12 21:59 ID:AA/+v7dq
で、なんで遺族の再審は駄目なんだって?

318 :朝まで名無しさん:02/11/12 21:59 ID:59GE7wTy
>>313
> 法律にのっとって行われなかった場合はどうするのよ

なら超法規的措置も議論の対象になりますね。。。


大丈夫?

319 :朝まで名無しさん:02/11/12 22:00 ID:HJYNqJDw
>>306
オウムが麻原奪還のためにテロを起こすとしよう
麻原を殺す事がそんなに良い解決策か?
麻原さえ死ねばオウムはおとなしくなるのか?麻原を奪還するためにテロが起こるのだけ阻止すればよい?
そうして逃げた麻原を捕まえるのはそんなに困難か? その麻原が新たな犯罪を起こすか?



320 :朝まで名無しさん:02/11/12 22:01 ID:wus0jFQR
>>308
>脱獄再犯・・・死刑以外0にする方法はない
それは

>脱獄再犯・・・死刑以外の方法でも限りなく0に近づけられる

↑を否定する理由にはならない

「死刑以外の方法でも限りなく0に近づけられる」以上、
「生命を尊重すべし」という理念からは、
死刑以外の方法による努力がなされるべきで
初めから死刑ありきという議論にはならない

321 :朝まで名無しさん:02/11/12 22:01 ID:59GE7wTy
>>319
議論をすり替える前にきちんと皆の反論に答えようね、ぼくちゃん。

322 :朝まで名無しさん:02/11/12 22:03 ID:59GE7wTy
>>320
しかし0にはできませんねえ。。。

323 :朝まで名無しさん:02/11/12 22:04 ID:Jp3TjWtD
>「生命を尊重すべし」という理念からは、
先に廃止ありきですか?

324 :朝まで名無しさん:02/11/12 22:04 ID:HJYNqJDw
>>318
国家が法律に従わない場合と、1人の被告人に関して裁判や捜査に違法な点があった場合とは
話が全く別では

325 :朝まで名無しさん:02/11/12 22:05 ID:HJYNqJDw
>>321
多すぎて答えられねえよ
どれだ?

326 :朝まで名無しさん:02/11/12 22:05 ID:GxLEYbHh
まあ、「生命を尊重すべし」といってもどの程度までの尊重かは人それぞれ。

327 :朝まで名無しさん:02/11/12 22:07 ID:59GE7wTy
>>324
行政が法に従わない場合と司法が法に従わない場合の違いだけであって
全く同じレベルの話である事も理解できませんか。。。はあ。

328 :朝まで名無しさん:02/11/12 22:08 ID:w3j5N81N
>>302

>法改正さえすれば、一生刑務所に閉じこめる犯罪者を増やす事は簡単だろ。

全くその通りなんだが、
それは死刑廃止とは関係なく法改正すれば良い事だし。、
そもそも、
「100%」再犯を防げる方法とは何の関係もないわけだ。。。

話をそらすばかりで恥ずかしくないのか?

329 :朝まで名無しさん:02/11/12 22:10 ID:wus0jFQR
>>314
>基準が異なっているのは何故ですか?
脱獄再犯以上に冤罪死刑のほうが国民の権利保障の見地からは脅威だから

脱獄再犯に対しては警察が市民を防衛してくれるし、自ら正当防衛も可能
冤罪死刑は警察他全国家権力が敵に回ることに成り、正当防衛も不可能

一人の脱獄囚と警察機構を敵に回すのとではどっちがいい?

330 :朝まで名無しさん:02/11/12 22:10 ID:5ftZc69e
>>329
殺される側から言えばどっちも一緒だと思うが?

331 :妖精さん。:02/11/12 22:12 ID:Jp3TjWtD
牢の中でも再犯は出来る罠。職員に暴行。

332 :朝まで名無しさん:02/11/12 22:14 ID:wus0jFQR
>>330
警察が自分を守ってくれるケースと
警察が自分を捕らえ、刑場に引っ張っていくケースが同じに思える?

333 :朝まで名無しさん:02/11/12 22:15 ID:sPRG46MY
すくなくとも冤罪死刑が沖田なんて根拠はなにひとつ示されてないんだが。

334 :朝まで名無しさん:02/11/12 22:15 ID:HJYNqJDw
>>327
言葉の上では同じように見えても全く別だ。
どんなに法律で超法規的措置の対策をしても、行政がそれを超える超法規的措置をとったら意味ないだろ
司法が法律を守らなかった時の対策は、司法自身にとらせる事ができる



335 :朝まで名無しさん:02/11/12 22:17 ID:5ftZc69e
>>302
脱獄囚に殺されてから警察が駆けつけてきても嬉しくはないけど?
あなたは嬉しいの?
それとも警察は犯人だと決めてかかったらいきなり射殺するのか?

336 :朝まで名無しさん:02/11/12 22:17 ID:HJYNqJDw
>>328
基本的に出所した人間が再び犯罪を犯す事を 「 さいはん 」 っていうのだから、
出所させない事が再犯に関係するのは当たり前だろ

337 :妖精さん。:02/11/12 22:17 ID:Jp3TjWtD
裁判で防御権が与えられる場合と、いきなり襲われる場合を同一に見れる?

338 :朝まで名無しさん:02/11/12 22:18 ID:HJYNqJDw
>>327
>>328
それにしても、お前ら一言ずつ余計だな
真面目に議論する気あるのか?

339 :朝まで名無しさん:02/11/12 22:23 ID:w3j5N81N
HJYNqJDwは着実に話をそらす事に成功しつつあるみたいだから、
とりあえず、もう一度聞いておくぞ。

ではどんな対策なら「100%」再犯を防げるんですか?(by>>279

被害を受ける可能性のある一般市民にとっては、
超法規措置の結果かどうかは関係ないんだから、
超法規措置の事も考えろよ。

340 :朝まで名無しさん:02/11/12 22:25 ID:K1A7Kw59
おお、神よ。
みんなが質問してもおばかだから
みんなに答えられない私のペットをお許しください。

341 :朝まで名無しさん:02/11/12 22:28 ID:wus0jFQR
>>337
おれ宛てかな。妖精には関わりたくないんだが

>裁判で防御権が与えられる場合と、いきなり襲われる場合を同一に見れる?

裁判で防御権が与えられたところで死刑判決が下って再審が通らなきゃ
同じこと
襲われたって逃げればいいだけ
かたや裁判中に逃げ出したら逃走罪

342 :朝まで名無しさん:02/11/12 22:30 ID:wus0jFQR
ついでに >>335
>脱獄囚に殺されてから警察が駆けつけてきても嬉しくはないけど?
>あなたは嬉しいの?
嬉しくないけど、殺される前に脱獄囚に対して最大限の正当防衛ができる

>それとも警察は犯人だと決めてかかったらいきなり射殺するのか?
日本の警察はそういう訓練もしてますが何か?

343 :朝まで名無しさん:02/11/12 22:33 ID:w3j5N81N
>>336

『一生刑務所に閉じこめる犯罪者を増やす事』は、

『再犯するやつを減らす事』にすぎないぞ。

だから『「100%」再犯を防げる方法』とは何の関係もない。

これだから廃止派は(以下自粛)

344 :朝まで名無しさん:02/11/12 22:33 ID:ckMgRR9g
つーか、死刑の意味は脱獄をゼロにすることだけではないだろ・・・

345 :朝まで名無しさん:02/11/12 22:33 ID:JtRXvGO5
                    
☆ チン                               
        ☆ チン  〃  ∧_∧   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
          ヽ ___\(\・∀・)< 妖精まだぁ〜? 魔骨まだぁ〜?
             \_/⊂ ⊂_)_ \____________
          / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄/|
        l ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄| .|
        |  ○ みかん ○  |/



346 :朝まで名無しさん:02/11/12 22:36 ID:43llHjHX
もともと凶悪犯の凶悪犯罪再犯率が極めて低いことはガイシュツ。
脱獄凶悪犯の凶悪犯再犯率は再審死刑判決並みかそれ以下。
そもそも脱獄を想定してたら刑罰など成立しない。馬鹿。

347 :妖精さん。:02/11/12 22:37 ID:GxLEYbHh
頭悪いな。逃げれるかどうかは体力やタイミングの問題だが、不確実。事前の告知もない。

訴訟は証拠さえ揃えりゃいいが、やはり不確実。しかし、機会は提供される。

348 :朝まで名無しさん:02/11/12 22:39 ID:w3j5N81N
>>338
>真面目に議論する気あるのか?

都合の悪いこと(超法規措置での釈放)は気にしない、
質問には話しをそらすばかりでマトモに答えない、
そんなヤツが、
こんな事いって恥ずかしくないのか?

349 :妖精さん。:02/11/12 22:40 ID:Jp3TjWtD
>>344
だよね。もの覚えわるいから、こいつら。

350 :朝まで名無しさん:02/11/12 22:43 ID:yFDajwW4
>>346
冤罪で死刑を執行された人間がいないのもまた事実。

>>334
司法がさらに法を蔑ろにする可能性には目をつぶる、と。
都合のいいようにだけバイアスをかけてねじ曲げるのはもう止めたらどうだ、坊や。
君が偏ったカルトイデオロギーに洗脳されている事をこれ以上証明してくれなくても
皆にはもう伝わってるから大丈夫だからさ。

351 :朝まで名無しさん:02/11/12 22:44 ID:FI2QbnTn
>>350
死刑執行されてから冤罪かどうかわかるわけねーじゃん

352 :ガルマ@存痴派:02/11/12 22:45 ID:ckMgRR9g
呼んだ?>坊や

353 :朝まで名無しさん:02/11/12 22:45 ID:43llHjHX
>>351
馬鹿だし無知だから、こいつら。

354 :朝まで名無しさん:02/11/12 22:46 ID:yFDajwW4
>>351
どうして???

355 :朝まで名無しさん:02/11/12 22:46 ID:43llHjHX
あ、また馬鹿が・・・

356 :朝まで名無しさん:02/11/12 22:47 ID:43llHjHX
                    
☆ チン                               
        ☆ チン  〃  ∧_∧   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
          ヽ ___\(\・∀・)< 妖精〜、魔骨まだぁ〜?
             \_/⊂ ⊂_)_ \____________
          / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄/|
        l ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄| .|
        |  ○ みかん ○  |/




357 :朝まで名無しさん:02/11/12 22:49 ID:ckMgRR9g
>>351
それを言ったらなんでもありだな・・・

つか、数字には表れない冤罪死刑の可能性が死刑廃止の根拠になるなら、
統計には表れない死刑の特別の抑止力の可能性も、
死刑存置の根拠にしてよさそうだね(w

358 :妖精さん。:02/11/12 22:49 ID:GxLEYbHh
まだ。どうせそこまで重要な争点じゃないし。

359 :朝まで名無しさん:02/11/12 22:50 ID:9ksbS/yC
>>347
>頭悪いな。
強がりだねえ。散々叩かれてるのに。

>訴訟は証拠さえ揃えりゃいいが、やはり不確実。しかし、機会は提供される死刑判決が下ったら早々再審なんてとおらねーよ

まーここらへんは感覚の違いかね
脱獄再犯に遭遇する可能性と国家権力を敵に回す可能性
いずれも著しく低いが

ただし、歴史を振り返ればどちらが市民にとって脅威であったかは
一目瞭然と思うがね

360 :朝まで名無しさん:02/11/12 22:52 ID:43llHjHX
>>357
冤罪で死刑判決を受けた例、実行された例は世界中に無数あるが、
特別な抑止力の存在は一度たりとも認められたことはないが?(藁

361 :朝まで名無しさん:02/11/12 22:52 ID:feR0tojS
>統計には表れない死刑の特別の抑止力の可能性も、
>死刑存置の根拠にしてよさそうだね

意味わからんが

362 :朝まで名無しさん:02/11/12 22:52 ID:ckMgRR9g
>>359
>ただし、歴史を振り返ればどちらが市民にとって脅威であったかは
>一目瞭然と思うがね
死刑廃止の主張というのは、
やっぱりイデオロギー的なものに行きつくのか???



363 :朝まで名無しさん:02/11/12 22:52 ID:GxLEYbHh
冤罪死刑なんて、おまいらの妄想。法秩序で要求されてるのは科学的、論理的立証ですよ?

364 :朝まで名無しさん:02/11/12 22:53 ID:43llHjHX
>>362
さんざガイシュツだが、頭の問題だと思うよ。

365 :朝まで名無しさん:02/11/12 22:54 ID:w3j5N81N
>>344
>つーか、死刑の意味は脱獄をゼロにすることだけではないだろ・・・

>>349
>だよね。もの覚えわるいから、こいつら。


まったくその通りなのだが、
>>249
『犯罪者の生命を保証しても、新たな犠牲者は出ないでしょ。』
なんて脳天気な事を言うヤツがいたから、
反論してみたんだが、あまりにも凄まじい御都合主義のオンパレードに、
ちょっと熱くなってしまったんだよ。
スマン、

では落ちる。

366 :朝まで名無しさん:02/11/12 22:56 ID:ckMgRR9g
>>360
>実行された例は世界中に無数あるが、
時代や裁判制度の違いとか考慮しなければそうかもね。
それこそ、宗教裁判なんか冤罪死刑だらけなんじゃないの?

>>361
自説に都合がいいことは統計(数字)にこだわり、
自説に都合が悪いことは統計(数字)を無視する・・・
ではイカンだろ、という皮肉(w

367 :妖精さん。:02/11/12 22:58 ID:K1A7Kw59
たたかれてる?さんざん論破してるのに?

>歴史を振り返ればどちらが市民にとって脅威であったかは
>一目瞭然と思うがね
ばかだね。当然だけど、犯罪で死んだやつの方がはるかに多い。逆だったら警察なんていらないはずだろ?藁

368 :朝まで名無しさん:02/11/12 23:00 ID:ckMgRR9g
>>364
馬鹿にはわからない死刑廃止論ね・・・
これはこれで一つの結論だな(www



369 :朝まで名無しさん:02/11/12 23:02 ID:pA+glCQc
>>368
「馬鹿にはわからない死刑廃止論」

とりあえず一つは学んだね。えらいえらい。(w

370 :朝まで名無しさん:02/11/12 23:02 ID:5OmFfQ5x
>367 :妖精さん。 :02/11/12 22:58 ID:K1A7Kw59
>たたかれてる?さんざん論破してるのに?

wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww腹いてーよー

371 :朝まで名無しさん:02/11/12 23:03 ID:pA+glCQc
>>370
だから、話したり構ったりしちゃダメなんだってば。(w

372 :朝まで名無しさん:02/11/12 23:04 ID:5OmFfQ5x
>>歴史を振り返ればどちらが市民にとって脅威であったかは
>>一目瞭然と思うがね
>ばかだね。当然だけど、犯罪で死んだやつの方がはるかに多い。逆だったら
>警察なんていらないはずだろ?

ソースでもあるのか?
国家権力の濫用で死んだ人間のほうが多いという経験則から
憲法が刑事手続上の諸権利を保障してるのだが?
こんなもんいらない?

373 :朝まで名無しさん:02/11/12 23:05 ID:5OmFfQ5x
>>371
スマソ

374 :妖精さん。:02/11/12 23:09 ID:SsxZrh6C
>国家権力の濫用で死んだ人間のほうが
>多いという経験則から

だからばかなんだよ。一年間の殺人罪の件数から、死刑になった人間(数人)の内冤罪かも知れない人数を引いてみな。
落ちる。

375 :朝まで名無しさん:02/11/12 23:09 ID:ckMgRR9g
>>369
馬鹿を相手にしても時間の無駄だろ?
それとも、2chの死刑廃止派は
馬鹿を馬鹿にするを楽しみにしているのかな?
(少なくとも死刑廃止の主張と人格は関係ないわけだ w)

376 :朝まで名無しさん:02/11/12 23:12 ID:5OmFfQ5x
>一年間の殺人罪の件数から、死刑になった人間(数人)の内冤罪かも知れない人数を引いてみな。

憲法に現れる経験則を一年間でかたづけちゃうそのセンスが
もうたまらなく「妖精〜♪」って感じ

これで本人は論破したつもりなんだから

377 :朝まで名無しさん:02/11/12 23:16 ID:ckMgRR9g
まぁ、権力は信用できないから死刑廃止というのは、
それはそれでスジが通っているとは思うよ。
(ただ、廃止がこだわる論理的という点では?だが)

378 :朝まで名無しさん:02/11/12 23:17 ID:JRNYhG/B
>死刑執行されてから冤罪かどうかわかるわけねーじゃん
なんてことを言うのなら、

>冤罪で死刑判決を受けた例、実行された例は世界中に無数あるが、
これだって例として認められない。
それが冤罪であるかどうかも真実はわからないから。

379 :朝まで名無しさん:02/11/12 23:29 ID:pA+glCQc
>>375
だが、延々馬鹿ばかり言い続けるのを、馬鹿と言わないのも不誠実だろう。
それとも、「滅多に見かけないユニークなご意見をお持ちですね」とか言っていればいい訳?(w

380 :朝まで名無しさん:02/11/12 23:33 ID:JRNYhG/B
>>379
何も言うな。

381 :朝まで名無しさん:02/11/12 23:43 ID:riUKS2L6
妖精がいないだけで廃止派のほうがまし

382 :朝まで名無しさん:02/11/12 23:56 ID:ckMgRR9g
>>379
>だが、延々馬鹿ばかり言い続けるのを、馬鹿と言わないのも不誠実だろう。
そうか・・・じゃ言わせてもらうが、
他人を馬鹿にする前に、自分のことを疑った方がいいぞ。


383 :朝まで名無しさん:02/11/12 23:59 ID:T7zcrHIv
でもここの存置論は珍説ばっかだからなあ

384 :朝まで名無しさん:02/11/13 00:00 ID:E/cVHzpv
>>382
はいはい、世界の死刑廃止論者は全部馬鹿なんだね。
プププ

385 :朝まで名無しさん:02/11/13 00:02 ID:AUEehwBo
>>383
たとえば?

386 :朝まで名無しさん:02/11/13 00:04 ID:Obv3a97W
>>383
国民の法に対する信頼維持を根拠にする説は「珍説」???

>>384
>はいはい、世界の死刑廃止論者は全部馬鹿なんだね。
>>382のどこに廃止論者は皆馬鹿だと書いてある?
俺は、ID:pA+glCQc氏に言ったのだがね・・・

馬鹿を馬鹿と言わないのも不誠実だそうだから、
あんたにも言わせてもらうが、
他人を馬鹿にする前に、自分のことを疑った方がいいぞ。

387 :朝まで名無しさん:02/11/13 00:07 ID:AUEehwBo
>>384
えっ?世界の死刑廃止論者は全部馬鹿なの?

388 :朝まで名無しさん:02/11/13 00:10 ID:E/cVHzpv
>>386
珍説でないのはこれぐらいだろ。
が、年間数件の死刑の存廃が司法への信頼に直結するわけがないから、
学説としても極めて脆弱。

389 :朝まで名無しさん:02/11/13 00:10 ID:vN3t7emI
そもそも妖精みたいに四方八方に議論が散らばるのは思考が未熟な証拠だろう
関係無い論点は切り捨てていかなければならないわけで

それを収束させていこうなんて気配には存置派には全く見られないわけだしな

390 :朝まで名無しさん:02/11/13 00:11 ID:h+U3AnDT
妖精を切り捨てられないところが、まさにここの存置論が○トである証明だな。

391 :朝まで名無しさん:02/11/13 00:13 ID:AUEehwBo
>>388
じゃあ珍説というのは、たとえば?

392 :朝まで名無しさん:02/11/13 00:14 ID:OobDD0yR
いや、切り捨てるどころか疑問無く全面的に乗っかるものなぁ・・・

393 :朝まで名無しさん:02/11/13 00:16 ID:kgSdcmgN
賛成派の逃げ口上に
「御都合主義」が追加されました



394 :朝まで名無しさん:02/11/13 00:18 ID:vN3t7emI
>>386
>国民の法に対する信頼維持を根拠にする説は「珍説」???

そういう説があることは知っているが通常の論点
@哲学的論点A憲法的論点B刑事政策的論点C適正手続的論点
そのいずれにも該当しない

そもそも何を持って「国民の法に対する信頼維持」とするかは
ほとんど検証されておらず、その検証方法も不明確
議論の根拠とするには足りない

395 :朝まで名無しさん:02/11/13 00:18 ID:kgSdcmgN
>>335
>脱獄囚に殺されてから警察が駆けつけてきても嬉しくはないけど?
>あなたは嬉しいの?
脱獄囚はライオンかよ


396 :朝まで名無しさん:02/11/13 00:19 ID:THhe+S6f
>>388
「学説」を根拠にするのがいかにも自分でものを考えられない駄目学生って感じ。
こういうタイプは時代が時代なら
「ナチスに認められた『学会』で主流の説だから正しい」
とか臆面も無く言い出すんだろうな。。。

学問とは何か、研究とは何かを全く分かっていない駄目学生丸出しだね!

397 :朝まで名無しさん:02/11/13 00:24 ID:vN3t7emI
存置派は学説を検証する気すら無いのか?

だから珍説だらけなのだろうが

398 :朝まで名無しさん:02/11/13 00:25 ID:8w7x+36h
ここの存置派で、まともに学説などを検証しているのは見事にゼロ。

399 :朝まで名無しさん:02/11/13 00:25 ID:AUEehwBo
>>397
だからその珍説って、たとえば?

400 :朝まで名無しさん:02/11/13 00:27 ID:THhe+S6f
>>397
廃止派は無批判に学説にすがってるだけじゃん。
君たちは単に
「学会で偉い先生達がいってるんだから正しい」って言ってるだけ。
これって「尊師の言う事だから正しい」ってのと全く変わらないんだぜ。


401 :朝まで名無しさん:02/11/13 00:28 ID:Obv3a97W
>>394
>議論の根拠とするには足りない
おいおい、そんなこと言っていいのか???
消極的存置論と廃止論の分水嶺だぞ・・・


402 :朝まで名無しさん:02/11/13 00:28 ID:vN3t7emI
>>399
自動車、脱獄再犯と冤罪死刑の比較、「凶悪犯に人権はいらない」、左翼
キリスト教、反日、

403 :朝まで名無しさん:02/11/13 00:29 ID:THhe+S6f
しかも廃止派は「バカ」だの「DQN」だの言ってるだけ。
マトモに論を展開するヤツなんていやしない。。。

404 :朝まで名無しさん:02/11/13 00:30 ID:THhe+S6f
>>402
「どうして」かを論理的に説明できなければ君の>>402こそが珍説だよ。

405 :朝まで名無しさん:02/11/13 00:32 ID:vN3t7emI
>>404
ほら、そうやってまた議論を散らそうとする

406 :朝まで名無しさん:02/11/13 00:32 ID:AUEehwBo
>>402
それってほとんど廃止派の珍説に対する指摘や比較でわざと出してるもんばっか・・。

407 :朝まで名無しさん:02/11/13 00:32 ID:kgSdcmgN
>>348
>都合の悪いこと(超法規措置での釈放)は気にしない
関係がないからだ。文句があるなら反論してみろ。「ご都合主義」は反論じゃないよ
>質問には話しをそらすばかりでマトモに答えない
レスが多すぎて付いてけないから、どの質問か教えてろって書いただろ

ってもういないんだっけ

408 :朝まで名無しさん:02/11/13 00:33 ID:THhe+S6f
>>405
ほら、そうやってすぐ逃げる。
レッテル貼りではなくきちんと論で立ち向かってみたら?


それとも君にはその能力は無いかな?

409 :朝まで名無しさん:02/11/13 00:33 ID:Obv3a97W
>>402
それって、
廃止派の説明に対して突っ込みとして出来てきた話ばかりじゃん・・・
死刑存置の根拠としての「説」ではないだろ?


410 :朝まで名無しさん:02/11/13 00:34 ID:AZCR1xty
死を持って、殺した人に対する責任をもつ。
これが一番マモトな考えだと思うが?どうか

ただ、客観的にみて、酌量の余地があるかどうかは別。
ここら辺を考えた方がいいだろう

411 :朝まで名無しさん:02/11/13 00:35 ID:Obv3a97W
>>406 かぶった・・・スマソ

412 :朝まで名無しさん:02/11/13 00:35 ID:THhe+S6f
>>407
アホか?テメーの尻拭いくらいテメーでつけろよ。
レスが多かろうが何だろうが全部に返せよ、それとも
テメーの発言の責任も取れない弱虫君なのか?

413 :朝まで名無しさん:02/11/13 00:36 ID:kgSdcmgN
>>406
>>409
左翼、反日、キリスト教は、昨日の夜からのレスだけでもそれらしい記述がある
その他も何度となく出てる
根拠だと思ってる奴も少なからず居るんだろ

414 :朝まで名無しさん:02/11/13 00:37 ID:THhe+S6f
>>413
> 根拠だと思ってる奴も少なからず居るんだろ

ソースは?

415 :朝まで名無しさん:02/11/13 00:38 ID:kgSdcmgN
>>410
殺人犯の0.5%しか死刑にならない現実に全く対応できないんだよね

416 :朝まで名無しさん:02/11/13 00:39 ID:kgSdcmgN
>>414
あるわけないでしょ


417 :朝まで名無しさん:02/11/13 00:39 ID:e2q/2RUw
廃止派ども ↓ に反論しろよ

>廃止派見てて思うのは、交通事故の話を馬鹿にするのはたぶん一番痛いとこだから
>だろうね。「近代法理念上は、事故による死は具体的な行為じゃないから何らかの規制
>をしてれば問題ない」って普通の感覚してたら誰も納得しないでしょ。その「何らか」って
>何?どの程度の規制ならいいの?ってことになるし。具体的な行為なら絶対に一人も
>許さないのに、「何らかの規制」は1万人死ぬような程度の規制でもOKって、よくこんな
>都合のいい解釈で納得できるもんだよ。そんなもともと無理のある言い訳だらけの理屈
>なんかよりメリット・デメリットの比較論の方が全部すんなり説明できるだろ?メリットが
>デメリットを上回ってるから(上回ると社会が認めてるから)死刑も戦争も車の許可もOK、
>ただそれだけだよ。その現実の単純な事実を認められないのは学者のプライドなんだろう
>な。何かもっともらしい理屈をつけたいんだろう。だから具体的な行為じゃなければ何人
>死んでも理念上問題ない、戦争は殺人じゃない、胎児は人間じゃない、等々の苦しい
>言い訳をしなきゃなくなる。つまり「かっこつけ」だな。

418 :朝まで名無しさん:02/11/13 00:40 ID:AUEehwBo
>>413
左翼、反日、キリスト教が存置の根拠?
なんじゃそりゃ、アホか(w
笑わせんな、ボケ!

419 :朝まで名無しさん:02/11/13 00:40 ID:THhe+S6f
>>416
って事は適当な事を言ってレッテル貼りをした、って事か。。。

廃止派は汚い手が好きだねえ。

420 :朝まで名無しさん:02/11/13 00:41 ID:Obv3a97W
>>413
左翼、反日はともかく、
死刑廃止がキリスト教思想と関係あるのではないか、
というのは、マジな話だよ・・・


421 :朝まで名無しさん:02/11/13 00:43 ID:AfM3AZPg
>>417
それは単なる功利主義で、採用できるものではないというのも
散々既出

422 :朝まで名無しさん:02/11/13 00:43 ID:e2q/2RUw
>>420
 つかキリスト教と全く関係無いと思ってるやつは相当アホだ

423 :朝まで名無しさん:02/11/13 00:44 ID:kgSdcmgN
>419
俺が書いた
>(賛成派の中には)根拠だと思ってる奴も少なからず居るんだろ

>>419が書いた
>廃止派は汚い手が好きだねえ。

どう考えても>>419の方が適当な事を言ってレッテル貼りをしてると思うが

424 :朝まで名無しさん:02/11/13 00:44 ID:THhe+S6f
>>421
念仏のように
「単なる功利主義で、採用できるものではない」
なんて100万回言ったって何の意味もないんだよ。
「なぜ」採用できないのかを論理的に説明してみろよ。

425 :朝まで名無しさん:02/11/13 00:45 ID:e2q/2RUw
>>421
 どこが功利主義かまず説明しろ
 功利主義でどういう問題があるのか具体的に説明しろ
 トートロジーで自己満足してんじゃえねよばーか

426 :朝まで名無しさん:02/11/13 00:46 ID:kgSdcmgN
>>418
そういうのを使って反対派を蹴落とそうとする奴もいるからね


427 :朝まで名無しさん:02/11/13 00:46 ID:AfM3AZPg
>424
個人主義原理と合い入れないからに決まってんだろう
功利主義の是非はもう死刑論ではない
だから「議論を散らしてる」といわれるわけだ

428 :朝まで名無しさん:02/11/13 00:47 ID:Obv3a97W
>>421
それに関しては、

同じく冤罪の可能性があるのに
死刑以外の刑罰を認めていること自体、すでに功利主義である

という反論がなされたと思ったが・・・
これに対する再反論ってあったっけ?

429 :朝まで名無しさん:02/11/13 00:48 ID:e2q/2RUw
>>427

 いまの時代に個人主義絶対みたいなこと言うやつはアホ

430 :朝まで名無しさん:02/11/13 00:48 ID:THhe+S6f
>>423
へー。。。
ソースも無いのに「少なからず居るんだろ」なんて言っちゃたヤツは
廃止派じゃないんですか???
ソースも無いのに「少なからず居るんだろ」なんて言っちゃたヤツが
廃止派ならヤツの使ったレッテル貼りを汚い手だというのは
単なる「事実の指摘」に過ぎないんですけど。。。
ま、ソースも無いのに「少なからず居るんだろ」なんて言っちゃたヤツだからね。。。

431 :朝まで名無しさん:02/11/13 00:53 ID:AUEehwBo
>>426
だからそれが死刑存置の根拠としての「珍説」と言うのか?あほくさ。
早く珍説の例出せよ。

432 :朝まで名無しさん:02/11/13 00:53 ID:kgSdcmgN
>>430
>単なる「事実の指摘」に過ぎないんですけど。。。
ソースは?

433 :朝まで名無しさん:02/11/13 00:54 ID:kgSdcmgN
>>431
まあ、過去ログ読め

434 :朝まで名無しさん:02/11/13 00:55 ID:AfM3AZPg
>>428
>同じく冤罪の可能性があるのに
>死刑以外の刑罰を認めていること自体、すでに功利主義である
>という反論がなされたと思ったが・・・

知らんよ
ついでに反論になっていないだろう
死刑が許されないのは無罪証明の機会が奪われるために手続的正義の要請を
充たさない
他の刑罰は満たす
これはメリット・デメリットという功利主義的観点とは無縁のもの

435 :朝まで名無しさん:02/11/13 00:57 ID:AUEehwBo
>>433
まず読んでも出てこない。
誰が珍説だと思いながら論をぶつんだ?
おまえが指摘しろっつーの。

436 :朝まで名無しさん:02/11/13 00:59 ID:OH9gaSMY
>>434
懲役刑により無罪証明の機会が制限されるのは、手続的正義の要請を充たすのかい?

437 :朝まで名無しさん:02/11/13 00:59 ID:e2q/2RUw
>>434
 廃止派ってほんとに青い学生ばっかだね。ひとつ狂ったら正義のために
人を殺すやつらだ。

438 :朝まで名無しさん:02/11/13 01:00 ID:kgSdcmgN
>>435
過去ログは20もあるからな
なんでそんな珍説にこだわるのかがわからんが、今まで、ワケワカラン説は数多く出てきたぞ
ワケワカランからあんまり記憶に残らないがな

439 :朝まで名無しさん:02/11/13 01:05 ID:AUEehwBo
>>438
珍説とか言ったのはそっちだろ。
だから何が珍説なのか知りたいだけだ。
それでおまえらが挙げたのが廃止派の珍説だったってことだ。

440 :朝まで名無しさん:02/11/13 01:06 ID:AfM3AZPg
>>436
>懲役刑により無罪証明の機会が制限されるのは、手続的正義の要請を充たすのかい?

いくらでも再審請求できるだろ・・・

>>437

はあ・・・

441 :朝まで名無しさん:02/11/13 01:07 ID:AUEehwBo
ワケワカラン、記憶にない・・・か。
よく恥ずかしくもないものだ。

442 :朝まで名無しさん:02/11/13 01:08 ID:kgSdcmgN
とりあえず
>>437がそれらしいコメントをしてるでしょ
これが発展して、死刑廃止論者は○○で××で特殊で危険な集団。だから廃止論は△△で危険であり死刑存置が正しい
こんな具合に言い出したら立派な珍説かな



443 :朝まで名無しさん:02/11/13 01:10 ID:AfM3AZPg
>>402
>それってほとんど廃止派の珍説に対する指摘や比較でわざと出してるもんばっか・・
>>409
>廃止派の説明に対して突っ込みとして出来てきた話ばかりじゃん・・・

これも逃げ口上だけどなあ

>死刑存置の根拠としての「説」ではないだろ?
「指摘や比較」「突っ込み」と「説」のちがいがわからんな
論拠としている点では異なるところは無いわけで

だが、冤罪=適正手続きの問題に交通事故だのを比較に持ちこむ
学説など聞いたことが無い
その意味で「珍説」

444 :朝まで名無しさん:02/11/13 01:12 ID:e2q/2RUw
>>440
 つかすぐ釈放してやったら?本人が自由に動いた方が一番無罪証明への
近道だろ。

445 :朝まで名無しさん:02/11/13 01:12 ID:AUEehwBo
>>442
馬鹿としか言わないのはどう?
ま、それはたしかに説ではないわな(w

446 :朝まで名無しさん:02/11/13 01:13 ID:AfM3AZPg
>>8
>「生命を奪うこと」と「だからは許されない」って言うことは、
>現代のキリスト教国の意見に過ぎないのに、「近代法理念」で説明できるわけがない。

こんなものもあるな>珍説

447 :朝まで名無しさん:02/11/13 01:14 ID:e2q/2RUw
>>443

 誰が冤罪との比較で論じてる?読解力無いアホだね。

448 :朝まで名無しさん:02/11/13 01:17 ID:AfM3AZPg
>>447
は?
大方は
交通事故死者の数>冤罪死刑者の数

だから死刑存置という説なのでは?

そろそろ落ちようかな

449 :朝まで名無しさん:02/11/13 01:20 ID:e2q/2RUw
>>448
 はあ?そんなことどこに書いてある?レス番号指摘せよ。近代法理念における
生命尊重と現実の話だろうが。

450 :朝まで名無しさん:02/11/13 01:22 ID:e2q/2RUw
現実はメリット・デメリットの比較で生命も絶対尊重されてるわけじゃない
って話だ。いくら学者が言い訳してもな。

451 :朝まで名無しさん:02/11/13 01:26 ID:e2q/2RUw
で功利主義を完全否定してる廃止派が交通事故の1万人の死者や戦争による
犠牲を肯定する理屈が偽善すぎ

452 :朝まで名無しさん:02/11/13 01:31 ID:e2q/2RUw
>>448
 つかこんな読解力で交通事故の話を理解してたんだったら「馬鹿」だ
「珍説」だと騒ぐのもわかるよ・・   寝るか

453 :朝まで名無しさん:02/11/13 01:38 ID:AUEehwBo
>>443
>>死刑存置の根拠としての「説」ではないだろ?
>「指摘や比較」「突っ込み」と「説」のちがいがわからんな
>論拠としている点では異なるところは無いわけで

そもそも>>383
>でもここの存置論は珍説ばっかだからなあ
なんて言うから、その例を出してほしいと言ったのがはじまり。
廃止派へのツッコミも存置論になるのか?
普通そんなこと言わんと思うが無理矢理そうするかい?(w
やれやれだな、まあいいっか。

454 :朝まで名無しさん:02/11/13 03:56 ID:MKLqWTSH
>>440
じゃあ、死刑執行後も、遺族や代理人が再審請求できるようにすれば、
手続き的正義の要請を満たすわけだ。

キミの大切な「手続き的正義」なんて、その程度のものだよ(w

455 :朝まで名無しさん:02/11/13 09:04 ID:TzdPddTo
>>454
そこはかとなく無知が窺がえてしまう文章だな。

>死刑執行後も、遺族や代理人が再審請求できるようにすれば
これは現状でも出来るよ。
で、>>440は、
本人が本人のために再審請求を為すことが出来る
という手続的正義を言っているんだろ。

自由刑なら仮に終身刑のようなものであっても、
本人の寿命が尽きるまで
再審請求の機会は保障されているわけで
同様の保障を死刑に与えるためには、
同様に本人が寿命で死ぬまで
執行を見送る死刑(実質的には終身禁錮刑か?)にしなくてはならんよ。

456 :朝まで名無しさん:02/11/13 09:17 ID:TzdPddTo
>e2q/2RUw
その手の自動車のお話は
既に前々スレかそれ以前に散々に論破された話題ですよ。

車が認容されていること、を
交通事故を認容している、に強引に読み替えて、
「社会は生命尊重してないよ」という珍説でしたね。

あの時の珍説提唱者の方でないなら、
それ以上、墓穴を掘らないことを御薦めします。
それ以上の発言は彼のように恥を晒すだけですよ。
そして、御本人さんなら…
スレが変われば賛同が得られると思いましたか?

457 :朝まで名無しさん:02/11/13 09:20 ID:rQp2c/YV
>>432
はいはい、ソースね。
>>413で ID:kgSdcmgNが「根拠だと思ってる奴も少なからず居るんだろ」
しかしソースを問われたら>>416で同じID:kgSdcmgNが「あるわけないでしょ」
この段階でID:kgSdcmgNはソースが無いのに「根拠だと思ってる奴も少なからず居る」
という発言した事が明白になった訳。
ではこの話の元は何かというと>>409の反論に対するもの。
>>409は廃止派が珍説と規定する「左翼、反日、キリスト教」に関して
「死刑存置の根拠としての「説」ではないだろ?」と反論してる訳。
しかしID:kgSdcmgNは>>413でソースも無いのに「根拠だと思ってる奴も少なからず居るんだろ」。。。
つまり>>413でソースも無いのに存置派は廃止派の規定する所の珍説を
根拠だと思っている人間が入り込んでいるという印象操作を行った訳。「根拠無く」ね。


458 :妖精さん。:02/11/13 09:22 ID:QG5JoQLY
>>163
>>117でも書いてあるように、「客観的な事情で、考えていくこと」が必要なわけ。

だから、以下のことが言えるわけ。冤罪死刑なんて、実際証明されたわけじゃないし。
欧州死刑廃止条約の締結=ECの死刑廃止決定なわけ。
http://ime.nu/www.sanseido-publ.co.jp/publ/europa_law.html
1999年のGDPで比較すると、日本が4兆ドル、EUが6兆ドル、アメリカが8兆ドル
http://www.yorozubp.com/0202/020212.htm

459 :妖精さん。:02/11/13 09:25 ID:QG5JoQLY
それに、再審請求中でも、その名いっように注目して、
棄却されちゃうような、時間稼ぎ的再審だったらほっておくんだって。

http://www.mizuhoto.org/kokkai/houmu000314.html
国務大臣臼井日出男
先ほど個々の具体的な死刑執行に関する事項については答弁を差し控えさせて
いただくということをお話し申し上げました。
 なお、一般論として申し上げるならば、再審請求は法律上刑の執行停止の
事由には当たらないとされておりますが、死刑執行命令を発するに当たって
は、死刑執行のもたらす重大な結果にかんがみまして、再審請求された事由
につき十分参酌することといたしているところでございます。
 他面、国の司法機関たる裁判所が言い渡し、最終的に確定した裁判を速やかに
実現することも刑の執行の任に当たる者の重要な責務であるということは言うま
でもございません。もし、再審請求の手続中はすべて執行命令を発しない取り扱
いをするものということであるならば、死刑確定者が再審請求を繰り返す限り永
久に刑の執行をなし得ないということになりまして、刑事裁判の実現を期すると
いうことは不可能になるものと言わなければならないところでございます。
 したがいまして、死刑確定者が再審請求中であったといたしましても、当然棄却
されることを予想せざるを得ないような場合におきましては、執行を命ずることも
やむを得ないと考えております。

460 :妖精さん。:02/11/13 09:27 ID:QG5JoQLY
で、国務大臣が執行したら執行したで、なんで執行したかつっこまれるんだけど、
以下のようなケースが「一般的」だそうです。

http://www.mizuhoto.org/kokkai/houmu000314.html
先ほど来、個々の死刑執行についてはお答えできないというふうに
申し上げておりますが、一般論を申し上げれば、例えば再審請求中
であっても当然棄却される理由、毎回同じような理由であって、
それが何度も繰り返されたというような状況であるとするならば、
死刑が実施をされるということも当然あるものでございます。

461 :妖精さん。:02/11/13 09:32 ID:QG5JoQLY
>>446
ああ、漏れへのレスですか?
>>現代のキリスト教国の意見に過ぎないのに、「近代法理念」で説明できない。
だって、実際に説明できてないじゃん。
それとも君らが不勉強なのか。

EC加盟条項が成文法でなかったり、憲法の条文に無関心だったりするくらいだしね。

462 :朝まで名無しさん:02/11/13 09:35 ID:TzdPddTo
>>459
それはそうです。
しかしながら「時間稼ぎで無い」とは、
すなわち、司法(または検察)が冤罪であると是認している場合であって、
時間稼ぎに見える再審請求の中にも無実の人間はいるでしょうし、
その逆もあるでしょう。

そもそも時間稼ぎか否か、冤罪であるか冤罪でないかを
明確に見分けることが司法に出来るなら冤罪など発生しません。

463 :妖精さん。:02/11/13 09:38 ID:QG5JoQLY
>>376
>憲法に現れる経験則を一年間でかたづけちゃうそのセンスが
たしかに国家権力の乱用防止のために憲法で歯止を。ってのはあるが。
それで死ぬ人間も大勢いるだろう。

しかし、それが、「殺人事件よりも多い」と?
そんなことは誰も言ってない。勝手にお前が言ってるだけだろ。
本当にそうなら、そもそも警察なんてものは不要だろ?
だって警察をなくせば、生存者が増えることになるんだから。

464 :妖精さん。:02/11/13 09:47 ID:QG5JoQLY
>>386
>国民の法に対する信頼維持を根拠にする説は「珍説」???
大矢先生の説だね。
>>388
>が、年間数件の死刑の存廃が司法への信頼に直結するわけがないから、
死刑に値する凶悪犯がそれだけなだけで、麻原が死刑でなければ問題だろ。

>そういう説があることは知っているが通常の論点
>@哲学的論点A憲法的論点B刑事政策的論点C適正手続的論点
>そのいずれにも該当しない
憲法的論点でいいでしょ?
国民主権の正当性の契機に注目すればさ。
権力の正当化の究極的価値が国民に存するわけで、国民を無視した権力というのは、
たとえ司法であろうと権力の一部なのだから許されない。
そしてこれは、司法の独立との対立利益であるから、両者の調整をどのようになすかが、今後の課題である。

465 :妖精さん。:02/11/13 09:50 ID:QG5JoQLY
>>462
>時間稼ぎに見える再審請求の中にも無実の人間はいるでしょうし、
そーすは?
脳内妄想では人を説得できません。

冤罪が晴れた四件は、「同じような証拠ばかり」を提示していたのですか?

466 :妖精さん。:02/11/13 09:53 ID:QG5JoQLY
>>462
>明確に見分けることが司法に出来るなら冤罪など発生しません。
だからさまざまな冤罪回避の手立てが講じられているのです。

467 :妖精さん。:02/11/13 09:57 ID:QG5JoQLY
>>464
訂正
×究極的価値
○究極的根拠
おちます。

468 :朝まで名無しさん:02/11/13 10:19 ID:Se+IsLKU
良スレですな

469 :朝まで名無しさん:02/11/13 10:33 ID:Se+IsLKU
>>456
おいおい。どさくさにまぎれてなにが論破だ(笑
自分が勝手にそう思うのはかまわんが言い切るのは滑稽だぞ。
見ている人が判断するだろうよ。そして車の話を持ち出す事を支持するのも少数ではないようだな。
たとえ少数であったとしても間違いとは限らないとでも言っておこうか。

470 :朝まで名無しさん:02/11/13 10:50 ID:Ymq+rPhk
>本当にそうなら、そもそも警察なんてものは不要だろ?
>だって警察をなくせば、生存者が増えることになるんだから。

国民の下僕であるところの国家公務員をこんな風に理解しているこいつに
おまえらまだ付き合うつもりですか?

471 :朝まで名無しさん:02/11/13 10:57 ID:Se+IsLKU
というか実際生命第一、何にも代えがたいという事を実施している国ってあるのか?
死刑制度がありませんといえば戦争肯定や毒ガスのような殺人兵器を所持していてもいいのか?


472 :朝まで名無しさん:02/11/13 11:07 ID:/SkdUCyt

廃止派の意見に、よく「生命の尊重と、死刑は両立しない(ダブルスタンダードである)」
というものが見られるが、むしろ真逆であろうと思う。
なぜなら、命を最重要視するからこそ、それを奪ったもの(しかも複数の)を許せないのであるし、
命を最重要視するからこそ、それを奪う刑の「重さ」を認識しているのである。
それだけ重い刑を科さなくてはならないと認識しているのである。

逆にいえば、廃止派は命を尊重しているようで、実は軽視していると思う。
つまり、命が奪われていくことに慣れてきてしまっているため、
命を奪うという「最悪の犯罪」に対し、
「最も重い刑である死刑」以外の刑を適用しようなどとする不可思議な心の余裕があるように思う。
それは、実際の「命」に触れる機会が少ない人の、血の通わない思考ではないだろうか。

473 :朝まで名無しさん:02/11/13 11:09 ID:clLD9eex
>>472
禿同。
廃止派って絶対といっていいほど被害者側には立たないよね。
死んだものは仕方がないみたいないい方して。
これでよく人権を語れたもんだ。

474 :朝まで名無しさん:02/11/13 11:15 ID:evj6Ahke
>>461
>EC加盟条項が成文法でなかったり、憲法の条文に無関心だったりするくらいだしね。

おいおい、「成文法でないこと」をソースが出せない言い訳にするなよw
ここにもソースを示せないようなことをおまえはどうやって確認したんだ?
EC加盟条項は口承とでもいうのかw

>>463
>そんなことは誰も言ってない。勝手にお前が言ってるだけだろ。
憲法の諸規定に現れる経験則がそういっている
>本当にそうなら、そもそも警察なんてものは不要だろ?
は?憲法が要求しているのは濫用可能性の無い警察権力

>>464
>憲法的論点でいいでしょ?
よくねーよ。そんな整理は当の大谷だってしていない。
だから珍説よばわりされるんだよ。教科書の一冊も読んでないわけだな

475 :朝まで名無しさん:02/11/13 11:19 ID:Se+IsLKU
外患誘致で原則死刑というのはわかるとして、
日本では放火で死者がでなくても死刑判決が下ることがあったのだろうか。


476 :朝まで名無しさん:02/11/13 11:24 ID:TQ0xY6UI
test

477 :朝まで名無しさん:02/11/13 11:33 ID:z2huBQop
>というか実際生命第一、何にも代えがたいという事を実施している国ってあるのか?

「生命第一、何にも代えがたい」のでないなら殺人行為に対しても
民事賠償ぐらいで十分だろう。死刑なんて必要無かろう?

生命尊重という近代法理念に対して
「現実には戦争や交通事故でこんなにたくさん人が死んでいるじゃないか、
だから生命尊重なんて欺瞞だ」
などという無意味な切り返しが飽きも無く繰り返されているが、
いい加減に自分で自分の議論の前提を崩していることに気付かないか?
生命を尊重しなくてよいなら、
生命を保護法益とする殺人罪、それに対する死刑などいらない

478 :朝まで名無しさん:02/11/13 11:34 ID:fHizva+9
>>456
対応関係としては

車を容認している = 刑罰を容認している
交通事故を容認している = 冤罪を容認している
交通事故死を容認している = 冤罪死刑を容認している

こんな感じね。

479 :朝まで名無しさん:02/11/13 11:35 ID:Se+IsLKU
>>477
答えになっていない
現実にそういう事を実施できている国はあるのかと聞いている。
言葉上の仮想世界の話をしているのではない

480 :朝まで名無しさん:02/11/13 11:35 ID:fHizva+9
>>477
自分の議論の前提は崩れてないのか?(w
生命を尊重するなら、生命を保護法益とする殺人罪、それに対する死刑が必要。

481 :   :02/11/13 11:36 ID:xvI+NTy9
犯罪被害者を愚弄する自称「裁判傍聴業者」
名前:   
E-mail:
内容:
こいつ、いったい何様のつもりだ?
犯罪被害者や遺族をここまで馬鹿にしてなにが楽しいんだ?

http://web.kyoto-inet.or.jp/people/fk-kyoto/line.html
・犯罪被害者の人権重視の風潮で少年法「改正」、危険運転致死傷罪の新設がなされたが刑法学者のみならず当の法務省官僚(検察官資格者)からも矛盾した無理な「改正」、厳罰化であると批判の声あり。
・犯罪被害者、遺族の、あまりにも強い被害者意識についに刑法学者や弁護士から「被害者帝国主義」との声が。
・山口県光市での少年による母子殺害事件が大きく報道されたのは遺族の父親が単にうるさく死刑判決でなければ自分が少年を殺すとマスコミの取材に積極的に応じただけで本来は少年事件としては二人殺害でも判例により無期懲役が妥当であると専門家の意見あり。

482 :朝まで名無しさん:02/11/13 11:53 ID:GKUSXkiG
>>479
>現実にそういう事を実施できている国はあるのかと聞いている。
その問いに何の意味があるのか。
現実に戦争が起きて多数の人命が失われているからことが、
「生命を尊重しなくてよい」理由になるのか?
おまえは「多数の人命が失われる事態」が生じれば、
自分も人殺しを始めるわけか?

>>480
>生命を尊重するなら、生命を保護法益とする殺人罪、それに対する死刑が必要。

「生命を尊重するなら、死刑(生命を奪う)」とは?矛盾も甚だしい。
生命を尊重するなら、生命を保護法益とする殺人罪は必要だが、
それに対する生命刑(死刑)を課すべきではない

483 :朝まで名無しさん:02/11/13 11:53 ID:Se+IsLKU
>「現実には戦争や交通事故でこんなにたくさん人が死んでいるじゃないか、
>だから生命尊重なんて欺瞞だ」
まあたしかに生命尊重はしているだろうが、現実は生命第一ではないだろうな。
生命第一ならば車の利便性を無視してまで車を無くすべきだろう。
それか自家用車だけでも廃止すれば数多くの命が消えずに済む。
戦争だってしなければ死者も各段に減るだろう。


484 :朝まで名無しさん:02/11/13 11:55 ID:Se+IsLKU
>>482
ようするに現実では生命の尊重はしているが第一ではないということだ

485 :朝まで名無しさん:02/11/13 12:06 ID:QRG7zZ1E
現実がこうだから法理念もそれに追従しなければならないなどという主張は
お笑い種

制限速度を守らない人間が多ければ速度規制は要らないとでもいうのだろうか

486 :朝まで名無しさん:02/11/13 12:10 ID:qIeXu1Xp
世論が世論がって言ってるやつに聞いて欲しいんだけどさ、

世論が戦争容認に走ったら、積極的に戦争活動に参加するのか?
で、戦争に負けたらまた、反戦論者に戻るのか?

歴史を学ばなかったやつが世論世論って言ってるなら納得できるが・・・

487 :朝まで名無しさん:02/11/13 12:13 ID:EVClk5WQ
>>486
たまたま世論が存置だから、世論世論って言っているだけだよ。(w
あとこいつらにとって戦争なんて歓迎こそすれ否定すべきものじゃないことも明白。

488 :妖精ちゃん:02/11/13 12:24 ID:hNlcKaRi
    (__)
  \(__)/ <ウンコー
   ( ・∀・ )

      人
    (__)
  \(_\)  <チン
   (・∀・ )
    くω \

      人
    (__)
   (/_)/  <チン
   ( ・∀・)
    くωく


489 :朝まで名無しさん:02/11/13 12:25 ID:/SkdUCyt
>>486
民主主義の国で世論を無視してどうすんの?
半島の北の人?

490 :朝まで名無しさん:02/11/13 12:40 ID:Se+IsLKU
日本では大多数の世論の支持を無視してまで死刑廃止するほうがどうみても不自然。
世論第一ではないが、こと死刑制度の存廃に関しては死刑存置のほうが日本にあっている。


491 :朝まで名無しさん:02/11/13 12:42 ID:nqE/pH8Z
>>489
世論だけで決めていいことと
世論だけで決めちゃまずいことがあるってことだろ

「民主主義」いうならナチスドイツだって立派な民主主義国家だw

492 :489:02/11/13 12:48 ID:/SkdUCyt
>>491
民主主義=正義だとでも思ってんの?
ナチスなんて持ち出さなくても、アメリカだってしょっちゅう戦争してますが?
ちなみに、ナチスドイツが民主主義国家だなんて認識なら、レスしないほうがいいよ。笑われるから

493 :朝まで名無しさん:02/11/13 12:49 ID:Se+IsLKU
>>491
>世論だけで決めていいことと
>世論だけで決めちゃまずいことがあるってことだろ
そのとおりだな。国益なども考慮にいれバランスをとるべきだろう。
486へも言ってやりな


494 :朝まで名無しさん:02/11/13 13:05 ID:4Ne2PWMV
>>492
>ナチスドイツが民主主義国家だなんて認識なら、レスしないほうがいいよ。
ナチス政権は正当な民主的手続に基づいて成立しましたが何か?

>>493
>>37を参照。死刑存置は国益を害する結果にならんかな?
そもそも死刑で維持される国益って何?

495 :朝まで名無しさん:02/11/13 13:09 ID:7tz77tPB
>>494
民主主義的手続きに基づいて成立した、『独裁政権』だろう?
それは民主主義政権とは言わない。

496 :朝まで名無しさん:02/11/13 13:12 ID:Se+IsLKU
>>494
司法への国民の信頼だな。
後はアメリカがどう動くかで大きく変わるだろう。
国益を害するかの答えを出すのはまだ早い。

497 :492:02/11/13 13:15 ID:/SkdUCyt
>>494
何か?じゃないでしょ。w
イラクも選挙によってフセインを選びましたが、民主主義国家だと思いますか?
ヒトラーは最悪の独裁者と呼ばれていますが、民主的に選らばれたのになぜですか?
形式だけで民主主義国家といわれるわけじゃないんですよ。
実質的に国民主権でなけりゃ民主主義国家とはいわないんですよ。わかりましたか?

498 :朝まで名無しさん:02/11/13 13:20 ID:7tz77tPB
国民感情よりも、多数の世論よりも、
『法理論』を重視すべし・・・と言ったのなら、
『国益』よりも『法理論』が優越する!と主張して欲しかったね。

でもCEのオブザーバー資格の喪失って、それほど国益に反するの?

499 :妖精ちゃん:02/11/13 13:23 ID:4t+1JcO4
オレが沢山居て嬉しいぞ。(藁

500 :朝まで名無しさん:02/11/13 13:41 ID:cZD7xfLk
>>495 >>497
なら、
死刑制度も「民主主義的手続きに基づいて成立した」ことが
その正当性を裏付けることにはならないわけだな

で、公職選挙法は死刑囚の選挙権(w)を剥奪しているわけだが
(自由な選挙権行使を認めない点ではナチスと同様)
それが民主的な制度といえるのか?

501 :朝まで名無しさん:02/11/13 13:44 ID:Obv3a97W
>>498
そだね。
「国益」で考えるのなら、それは「価値判断」の話になるけど、
でも、死刑廃止派は主張は、死刑は価値判断の問題ではないく、
「法理論」の帰結だとしてきたんだよな・・・

502 :朝まで名無しさん:02/11/13 13:49 ID:Se+IsLKU
>>500
その後大多数の世論の反発や運動がおこりだせば制度が変わることある点だろうな。



503 :朝まで名無しさん:02/11/13 13:52 ID:NYcwJGyM
>>502
他人の選挙権が保障されていても嬉しくも何とも無いんですが

504 :朝まで名無しさん:02/11/13 13:56 ID:Se+IsLKU
>>503
あなたがそう思うのは全然かまわんよ。


505 :朝まで名無しさん:02/11/13 14:00 ID:W/p+GoBF
自ら国政に参加する権利が与えられていないのに
「民主的」と思えるのかよ・・・

506 :朝まで名無しさん:02/11/13 14:03 ID:/SkdUCyt
>>500
>なら、
>死刑制度も「民主主義的手続きに基づいて成立した」ことが
>その正当性を裏付けることにはならないわけだな

ちゃんと読んでくれているかい?
>>497で、「実質的に国民主権でなけりゃ」って書いてるだろ?
今世論は死刑制度在置なわけだ。
ってことは、「民主主義的手続きに基づいて成立した」だけでなく、
実質的にも国民の意向に沿っているわけだ。

507 :朝まで名無しさん:02/11/13 14:05 ID:Se+IsLKU
>>505
選挙もいらないか。団体でやっきになってるところもあるようだが。

508 :朝まで名無しさん:02/11/13 14:07 ID:Obv3a97W
>>506
仮に、世論が死刑制度廃止になれば死刑を廃止できるしね。
>民主主義


509 :朝まで名無しさん:02/11/13 14:09 ID:Se+IsLKU
>>508
それが一番の近道だな。現実に世論がそうなり得るのかは別にしてだが。

510 :朝まで名無しさん:02/11/13 14:13 ID:Obv3a97W
>>509
少なくとも正攻法ではあるよね>世論を変える
そういう意味では、
法理論も世論を説得する(納得させる)ためのものなんだけど・・・

511 :朝まで名無しさん:02/11/13 14:17 ID:g5q1BdQ1
>>506
>>497で、「実質的に国民主権でなけりゃ」って書いてるだろ?
>今世論は死刑制度在置なわけだ。
>ってことは、「民主主義的手続きに基づいて成立した」だけでなく、
>実質的にも国民の意向に沿っているわけだ。

説明になってね―よ
当時ドイツ世論はナチス支持で実質的に国民の意向に沿っていたから
成立したんだろう?

512 :朝まで名無しさん:02/11/13 14:18 ID:Se+IsLKU
実際行動している人はそれがわかってるから、民間での廃止運動やメディアなども利用している。



513 :朝まで名無しさん:02/11/13 14:26 ID:Obv3a97W
>>511
仮に、世論の支持が得られなくなった場合に、
ドイツ国民は、ナチス政権下で、
合法的に(選挙で)ナチス政権を否定することができたのか、
ということだろ。
>民主主義・国民主権

514 :506:02/11/13 14:32 ID:/SkdUCyt
↑そういうことです。

515 :朝まで名無しさん:02/11/13 15:05 ID:sWN26FzM
>>513
死刑はその世論形成に参加する権利を剥奪するもの
当人がその形成に参加できない世論がその当人にとって
「民主的」なものであり得よう筈が無い
したがって死刑においては「民主的」世論により
合法的に体制・制度を改変するという前提そのものを欠いている

死刑を基礎付けるものは民主主義と別の原理でなければならない

516 :朝まで名無しさん:02/11/13 15:29 ID:/SkdUCyt
>>515
なんかわかってもらえる相手じゃなさそうだけど、一応聞いてみる

1.犯罪者が世論形成に参加する必要があると、まともな人間が考えると思うのか。

2.絶対の答えがあるわけも無い死刑の賛否という問題に、世論を無視して、一体誰に
  うったえかけているのか。

3.だいじょうぶか?

517 :朝まで名無しさん:02/11/13 15:43 ID:H+sj0BcM
>>516
>1.犯罪者が世論形成に参加する必要があると、まともな人間が考えると思うのか。

「まともな人間」だけで決めるならそれこそ独裁。ナチスと一緒。

>2.絶対の答えがあるわけも無い死刑の賛否という問題に、世論を無視して、一体誰に
>  うったえかけているのか。
法理論。

>3.だいじょうぶか?
おまえがね

518 :朝まで名無しさん:02/11/13 15:46 ID:/SkdUCyt
そうですか、法理論に対して訴えかけているわけですか。
ごくろうさまです。

519 :朝まで名無しさん:02/11/13 15:50 ID:wqHDmjmG
ところで囚人って投票権ってあるの?

520 :朝まで名無しさん:02/11/13 15:54 ID:aPIn1bDy
>>519
ないよ。

521 :朝まで名無しさん:02/11/13 15:55 ID:VqC1W6SI
>「まともな人間」だけで決めるならそれこそ独裁。ナチスと一緒。
>>2.絶対の答えがあるわけも無い死刑の賛否という問題に、世論を無視して、一体誰に
>  うったえかけているのか。
>  法理論。

法理論を知っている人間だけで決めることは独裁ではないのかなぁ?
訴えかけなければならないほど法理論ってのはあいまいなのかなぁ?
んで・・・法理論に訴えかけるって意味わかる人居ます?

522 :朝まで名無しさん:02/11/13 16:31 ID:8/ZfVpEr
廃止派は「国益」と「法理論」をわざと混同させようとしてないか?

死刑を廃止したとしても、
実質的な「国益」なんて無いだろうに。

523 :朝まで名無しさん:02/11/13 16:37 ID:SfTrrrDj
>>465
貴方は日本刑事史の巌窟王を御存知ないんですか?

また、証拠の有無は有罪か無罪の分水嶺にはなりますが
無実かそうでないかの分水嶺にはなりません。
そうでなければ再審制度など不要でしょう。

>>466
反論というかレスになっていません。
時間稼ぎかどうかを正確に判断出来るなら。
そもそも判決の時点で冤罪かそうでないかを正確に判断出来るのであって、
それが出来るのであれば端から冤罪など存在しない、
と申し上げているのですよ。


524 :朝まで名無しさん:02/11/13 16:38 ID:SfTrrrDj
>>478
残念ですが交通事故は認容されていません。
認容されている行為がどうして行政罰や刑事罰の対象になるのですか?
しかも、過失による行為は本来、罰しないという刑法の原則を曲げてまで
交通事故、これを罰している。この意味をお考え下さいな。

>>469
過去スレを参照…と言いたい所ですが上記の如くです。
車を認容することと交通事故を認容することは結び付きません。
誤解、曲解、どれほど多く集めても正解にはなりません。
マイナスにマイナスを幾ら加えてもマイナスにしかなりません。


525 :朝まで名無しさん:02/11/13 16:53 ID:SfTrrrDj
>>522
冤罪による国家の国民への殺人行為を防止する、
これだけでも国益と呼べるでしょうが、

再審請求の機会をより広く保障することで、
冤罪判明の期待可能性を高め、
冤罪による利益を貪る真犯人を裁く可能性を高める、
という国益もあるでしょうね。


526 :朝まで名無しさん:02/11/13 17:09 ID:lJgftsO5
>>525

稀なケースを大げさに表現してるだけだと思うけど。
とりあえず、冤罪死刑だけかい?

それなら冤罪じゃない場合の死刑まで廃止しても、
国益は無いって事だね。
現行犯逮捕の場合まで死刑廃止する必要はないな。

つまり、死刑制度そのものを廃止しなくても、
現行犯逮捕の場合以外は「例外的に死刑は執行しない」とすれば良いだけの事。

527 :朝まで名無しさん:02/11/13 17:20 ID:SfTrrrDj
>>526
戦争や疫病も稀なケースでしょうが、
それに備えることを国益と呼ぶのではないですか?

>それなら冤罪じゃない場合の死刑まで廃止しても、
>国益は無いって事だね。
冤罪であるかそうでないかが分かるなら
冤罪など起こりませんし3度も裁判をやる必要はありません。

また、現逮にしても構成要件該当性ではなく
違法性や責任が争点となった場合、誤審の可能性があります。
その場合、
>>525後段の利益は失われますが前段はその意味を失いません。


528 :朝まで名無しさん:02/11/13 17:32 ID:/SkdUCyt
>>527
国益になるって事は、不利益より利益が大きいということだろ?
死刑を廃止するデメリットは、メリットを上回っているの?
極めて稀な冤罪死刑を防げるメリットより、犯罪抑止力を低下させるデメリットが大きいと思うが。

なにより、世論に逆行した制度を取り入れて、司法への信頼を低下させるデメリットが大きいと思うが。

まあ、冤罪を防げることが何より大きいメリットなら、死刑以外の刑も廃止すれば?(既出?)

529 :朝まで名無しさん:02/11/13 17:34 ID:lJgftsO5
>>527

>戦争や疫病も稀なケースでしょうが、
>それに備えることを国益と呼ぶのではないですか?

なるほど、
冤罪死刑は疫病や戦争に匹敵するほどの被害者が生じるわけですね。
死刑派の異常さがにじみ出てるコメントですね。

>また、現逮にしても構成要件該当性ではなく
>違法性や責任が争点となった場合、誤審の可能性があります。

どんな些細な可能性も考えるなら、
常に「誤審の可能性があります。」
って事ですね。

廃止派の異常さが良くわかって勉強になりました♪

530 :朝まで名無しさん:02/11/13 17:37 ID:lJgftsO5
>>529

打ち間違えた。。。
『冤罪死刑は疫病や戦争に匹敵するほどの被害者が生じるわけですね。
死刑派の異常さがにじみ出てるコメントですね。』

『冤罪死刑は疫病や戦争に匹敵するほどの被害者が生じるわけですね。
廃止派の異常さがにじみ出てるコメントですね。』
に訂正です。

531 :朝まで名無しさん:02/11/13 17:53 ID:lJgftsO5
ついさっきまでは死刑は存知の方が良いとおもってたのですが、
/SkdUCytさんのおかげで目から鱗が落ちた気分です♪

たしかに、現行犯逮捕で凶悪な事件を起こした御方を捕まえたとしても、
その御方がキ○ガイ様じゃないかどうかを絶対正確に判断する事は不可能ですね。
そして、そのキ○ガイ様を万が一にでも死刑になんかしてしまっては、
戦争や疫病に匹敵するくらい国益をそこなう恐ろしい出来事ですね。
死刑制度がいかに国益を損なっているか理解できて本当に嬉しいです♪



・・・なんて思うわけないけどね。

532 :朝まで名無しさん:02/11/13 18:39 ID:erezf9Pb
>>486
なるほど、民主主義を否定すると。。。
専制君主制とかの方がいい訳ですね?

533 :朝まで名無しさん:02/11/13 18:46 ID:erezf9Pb
>>527
現存する制度を、しかも過去の調査から推測して国民の支持を得られているであろう制度を
わざわざ廃止する為には廃止する事のメリットが存置し続ける事のメリットを上回る
必要がある訳ですが、具体的かつ確実な廃止のメリットとは何ですか?

534 :朝まで名無しさん:02/11/13 19:00 ID:Obv3a97W
>>517
>1.犯罪者が世論形成に参加する必要があると、まともな人間が考えると思うのか。
>>「まともな人間」だけで決めるならそれこそ独裁。ナチスと一緒。
うーむ、犯罪者の意見は刑罰廃止なんじゃないか?(w

つか、生まれついての犯罪者ってのはいないんだけどね。


535 :朝まで名無しさん:02/11/13 19:02 ID:Obv3a97W
>>524
そもそも「生命尊重」のとらえ方が違うのかな?

>残念ですが交通事故は認容されていません。
残念もなにも、その通りだよ。
でも、現実には年間1万人が死んでいる。
制度を変えれば(例えば自家用車を廃止するとか)、
交通事故死者数を減らすことはできるが、それをしない。
なぜか、という話・・・

なんでだと思う?


536 :朝まで名無しさん:02/11/13 19:05 ID:Obv3a97W
まぁ、「生命尊重」を、
国家が直接的に国民の生命を奪うことは絶対に許さない、
それ以外の場合は生命を「できる限り」尊重する、
というふうに考えるなら、スジは通っていると思うけど・・・

537 :朝まで名無しさん:02/11/13 19:10 ID:Obv3a97W
問題は、なぜ
>国家が直接的に国民の生命を奪うことは絶対に許さない
のか、というその理由だね。
これは、内容としては
>人権享有主体性は刑罰の対象にしてはならない
という話と同じことになりそうだが、
廃止派からの「論理的」な説明は、まだなされていないと思ったが・・・


538 :朝まで名無しさん:02/11/13 19:19 ID:F0KOBgO/
国家はその権力によって国民を不当に害する恐れがある。
故に国家権力には出来るだけ制限を加えるべきだ。
→国家性悪説

犯罪者は好きで犯罪を犯した訳ではなく、生育環境や経済的な
事情で犯罪に誘われることもあり、更正の可能性は否定できない。
故に更正の機会を永久に奪う死刑・終身刑はなすべきではない。
→犯罪者性善説
ってことなのかな?

539 :朝まで名無しさん:02/11/13 19:19 ID:Obv3a97W
>>532
まぁ、立憲民主主義では、
国民が支持をすればなんでも許されるということではないから、
そういう意味では世論は絶対ではないね。
でも、民主主義である以上、
立法において世論は関係ないとも、これまた言えない。

結局のところ、問題は、
死刑制度の存廃は、世論の判断に任せていいものなのか否か、
ということで、
だからこそ廃止派も「近代法理念」ということを言うのだろう・・・


540 :朝まで名無しさん:02/11/13 19:24 ID:erezf9Pb
>>539
手続きは必要だがその手続きさえ踏めば「何でも出来る」よ。

541 :妖精ちゃん:02/11/13 19:26 ID:BOjKRlzn
世論云々も無知故の珍説なんだよなぁ。
実際は。


542 :朝まで名無しさん:02/11/13 19:28 ID:erezf9Pb
>>541
一度でいいから説明してみろって。「なぜ」珍説なのかを。


できる?

543 :朝まで名無しさん:02/11/13 19:29 ID:Obv3a97W
>>540
現実には、そうかもね。
ただ、法理論ってことで言えば、
先にあったけどナチスみたいな例もあるワケで、
「何でも出来る」と認めることはできないという話。




544 :朝まで名無しさん:02/11/13 19:38 ID:erezf9Pb
>>543
しかし手順に乗っ取った作業の結果生まれた新法を否定してしまうのは
最早法治社会ではないですよ。
それは超法規的措置と同じ分野の話です。

545 :朝まで名無しさん:02/11/13 19:40 ID:Obv3a97W
>>544
だから、「法治主義」と「法の支配」は、別の概念になっているんでしょ・・・

546 :妖精ちゃん:02/11/13 19:42 ID:BOjKRlzn
議会は選挙により選ばれることで、民主的正当性を確保している。
そして、死刑は存置でも廃止でも合憲である以上、議会の意思で是非を決めて全くなんの問題もない。

論じること自体馬鹿馬鹿しい限り。


547 :朝まで名無しさん:02/11/13 19:45 ID:Obv3a97W
>論じること自体馬鹿馬鹿しい限り。
おいおい、そんなこと言っていいのか?

国民の意思と議会の意思の乖離の問題については、
それ自体、憲法学の一論点になっているぞ。

548 :妖精ちゃん:02/11/13 19:46 ID:BOjKRlzn
>>546
つまり、法治主義も法の支配も両方とも完全に満たしている訳。

549 :妖精ちゃん:02/11/13 19:53 ID:BOjKRlzn
>>547
だからそれは、例えば市民主権論や一票の格差や小選挙区制による死票
や低投票率や住民投票の問題題等々であって、ここでいわれているような
のは、「半代表」の理論で完全に済んでいる話。


550 :朝まで名無しさん:02/11/13 19:59 ID:Obv3a97W
>>549
>「半代表」の理論で完全に済んでいる話。
おいおい、そんなこと言っていいのか?

もちろん、現行制度の下で、今、国会で死刑を廃止したら、
その正当性を否定することはできないが、
問題は、国会が国民意思と乖離した立法を行なうことの是非だろ。
で、抽象的に言えば、国民意思と代表意思の乖離は、
民主主義という観点からすれば、好ましいものではない。
(まさか、これを否定はしまい?)

551 :朝まで名無しさん:02/11/13 20:00 ID:VAiqXyYB
>>545
学説を常に正しいと思い込んでいては何の進歩も無いぞ。

552 :朝まで名無しさん:02/11/13 20:01 ID:Obv3a97W
「半代表」の理論は、
国民意思と代表意思の乖離を正当化するための論理ではないぞ。



553 :朝まで名無しさん:02/11/13 20:05 ID:Obv3a97W
>>551
意味不明。

民主主義を維持しつつ、ナチスのような例が起きないようにする、
「法の支配」とはそういうことで、
立法の内容を問わない「法治主義」(民主的手続でナチス誕生)とは違う、
という話なんだが???


554 :朝まで名無しさん:02/11/13 20:07 ID:Obv3a97W
>>550 訂正
その正当性を「法的に」否定することはできないが



555 :朝まで名無しさん:02/11/13 20:07 ID:VAiqXyYB
>>553
君こそ意味不明だな。
学説にすがりついてその受け売りをするのは止めたらどうだ?

君に言ってるのは「で、何なんだ?」って事さ。

556 :朝まで名無しさん:02/11/13 20:12 ID:Obv3a97W
>>555
だからさー、なんで「学説の受け売り」という話になるの?

そもそも、「法の支配」「法治主義」というのは、
「説」じゃなくて「定義」の話なんだけど・・・

557 :朝まで名無しさん:02/11/13 20:14 ID:VAiqXyYB
>>556
まだ気づかないか。。。

558 :朝まで名無しさん:02/11/13 20:15 ID:Obv3a97W
>君に言ってるのは「で、何なんだ?」って事さ。

>>539
死刑制度の存廃は、世論の判断に任せていいものなのか否か
存置派→世論の判断にまかせていい
廃止派→世論の判断にまかせてはいけない

その理由は何か?


559 :朝まで名無しさん:02/11/13 20:17 ID:Obv3a97W
>>557
もったいぶるなよ(w

560 :朝まで名無しさん:02/11/13 20:19 ID:VAiqXyYB
>>558
なるほど、君は死刑制度はナチスの行為と比較すべき事柄だという訳ですか。。。


妖精以下だな。

561 :朝まで名無しさん:02/11/13 20:21 ID:Obv3a97W
>>560
おいおい、どこをどう読んだらよういう理解になるんだ???

562 :朝まで名無しさん:02/11/13 20:21 ID:3AVLe30Y
死刑やめる変わりに、一切の人権を剥奪する刑ってどうよ?
国は人権剥奪者の氏名、顔写真、住所を一週間ごとに公表、あとは皆さん
煮て食おうが焼いて食おうが自由です。どどどどどうよぉー!!

563 :朝まで名無しさん:02/11/13 20:23 ID:Obv3a97W
ナチスの例は
「法治主義」と「法の支配」の違いを説明するのに
出したもんだろうが・・・

564 :朝まで名無しさん:02/11/13 20:27 ID:VAiqXyYB
>>560
君自身が何度も何度も世論に判断を委ねてはいけない理由としてナチスを挙げているのを
よもやお忘れではありますまい?
世論に委ねた結果ナチスの行為が起こったと言いながら死刑を世論に任せてはいけないと主張する以上
少なくとも印象誘導の手法としてナチスを用いている事は明白だね。


565 :朝まで名無しさん:02/11/13 20:29 ID:Obv3a97W
>>564
俺は存置派なんだけどね(w

566 :朝まで名無しさん:02/11/13 20:31 ID:Q4qHdOrj
>>524
そんな言い方したら冤罪死刑も認容されてないっつうの。偽善を語るな。言い訳を
するな。認容するしないの判断はあくまで実質・内容・結果。おまえの言い方なら酒飲み
運転による過失致死の罰則が罰金たった10円でも「けして認容してない」などとい
うアホなことになる。どんな罰則なのか、どんな規制をしているかが問題。
 現実は1万人の死者が毎年出ても、それを上回るメリットを社会が支持している
から車の所有を制限するなんて大きな制限は誰も考えない。

567 :妖精ちゃん:02/11/13 20:32 ID:BOjKRlzn
>>550
>549で済んでいる。あとはループ。

568 :朝まで名無しさん:02/11/13 20:37 ID:Obv3a97W
>>567
だーかーらー、「半代表」の理論は、
国民意思と代表意思の乖離を正当化するための論理ではない。
>>552


569 :妖精ちゃん:02/11/13 20:40 ID:BOjKRlzn
>>568
馬鹿馬鹿しい。
命令委任でない以上一定の乖離は必然でしかない。


570 :朝まで名無しさん:02/11/13 20:42 ID:Obv3a97W
>>569
「一定の」ならね(w
その許される範囲が問題なんじゃないか・・・

571 :妖精ちゃん:02/11/13 20:52 ID:BOjKRlzn
>>570
馬鹿。
だから、
>「半代表」の理論は、 国民意思と代表意思の乖離を正当化するための論理ではない。
は妄言なんだよ。馬鹿。
今までここでは、乖離を必然とした上で、どこまでが認められるかなどという話ではなかったではないか。
だから半代表で済んでいると言っているんだろ。馬鹿。

半代表としても許された限度を超えた乖離かどうかという話など、今までどこにも出ては居ないではないか。馬鹿。
だいたい、限度を超えた乖離について具体的には何も考えてないくせに、軽々に言うな。馬鹿。

572 :朝まで名無しさん:02/11/13 20:53 ID:Obv3a97W
まぁ、実際は範囲を明確にできるような問題ではないから、
なるべく乖離を小さくしようと考えるワケだが・・・

573 :朝まで名無しさん:02/11/13 20:54 ID:Obv3a97W
>>571
人を馬鹿にするのは勝手だけど、自分の知識が正確でないと、
かえって「自分は馬鹿です」と宣言していることになってしまうから
気をつけた方がいいよ(老婆心ながら・・・)

つか、俺なんかおっかなくて他人を馬鹿にできないけどな(w
落ちる。


574 :妖精ちゃん:02/11/13 21:02 ID:BOjKRlzn
>>573
>自分の知識が正確でないと、 かえって「自分は馬鹿です」と
>宣言していることになってしまうから 気をつけた方がいいよ

馬鹿。馬鹿なことを書けば馬鹿と言われる。当たり前なことではないか。
もうそのままずーーーーっと寝たままでいろ。

575 :朝まで名無しさん:02/11/13 21:06 ID:iu5yJHjP
>>570
で、誰が「許さない」の?具体的には。

法の定める手続きに乗っ取った法改正の結果を「許さない」のは誰?
もちろん憲法に抵触するのならその憲法も改正されている条件下でだよ。

576 :朝まで名無しさん:02/11/13 21:55 ID:Obv3a97W
>>574
まぁ、知らずに恥をかいているというのは2chの醍醐味とも言えるな(w
それはさて置き・・・

あんたの「半代表」の理解では、
>>「半代表」の理論は、 国民意思と代表意思の乖離を正当化するための論理ではない。
>は妄言なんだよ。
ということだが、そもそも、自由委任の考え方なら、
現実に国民意思と代表意思に乖離があっても、論理的な問題にはならない、
つまり、自由委任なら、もともと、
国民意思と代表意思の乖離を正当化するための理論は必要ないはず。

「半代表」という考え方が主張される意味は???

577 :朝まで名無しさん:02/11/13 22:03 ID:Obv3a97W
>>575
あえて言うなら「国民」だろうね。
もちろん「法的」に許さないという意味ではないよ。

もっとも、議会の決定に納得できなければ、次の選挙で落せばいいから、
自由委任でも、国民と議会の乖離が放置されるということではない。
ただ、具体的な立法ということでみれば、後手後手になってしまうから、
(法律制定→選挙→法律改正)
最初の法律制定時点での、国民意思と代表意思の乖離が問題になるってことかな・・・
でも、法の支配の考え方を前提にするなら、
国民意思で代表者意思を拘束する命令委任という考え方は取れない。
>>539>>553あたりを参照)

つまり、国民の選択にまかせていい問題に関しては
議会は国民の意思を最大限尊重すべきではないのか、ということ。

で、死刑の存廃は、国民の選択にまかせていい問題か否か、という話に戻る。
俺個人は、国民の選択にまかせていい(まかせるべき)問題だと
思っているけどね。

578 :朝まで名無しさん:02/11/13 22:23 ID:N+S5Ycd7
>>577
世論に後押しされた新法が国民によって「許されない」???

珍説ですか?

579 :朝まで名無しさん:02/11/13 22:27 ID:Obv3a97W
>>578
はい?
>>577は「世論と乖離した法律」を国民が許さない、という話なんですが・・・


580 :朝まで名無しさん:02/11/13 22:27 ID:hW9HqKbM
>577
まるで共産党みたいな言い方

581 :朝まで名無しさん:02/11/13 22:29 ID:Obv3a97W
>>580
どこが???

582 :朝まで名無しさん:02/11/13 22:31 ID:hW9HqKbM
国民の名で自党の主張を押し付けてくるだろ、共産党は。世論無視

583 :朝まで名無しさん:02/11/13 22:33 ID:Obv3a97W
>>582
はい?
>>577は、国会は世論を無視するな、という話なんですが・・・

584 :朝まで名無しさん:02/11/13 22:34 ID:Obv3a97W
つーか、これはネタなのか?
俺は釣られているのか???

585 :朝まで名無しさん:02/11/13 22:35 ID:hW9HqKbM
>583
すいません。はやとちりでした。

586 :朝まで名無しさん:02/11/13 22:36 ID:N+S5Ycd7
>>579
大丈夫?
君は「死刑のような問題は世論に任せてはいけない」って言ってるんだろ?

世論に任せた結果として手続きを経た「何でも出来るような状態」になる
んだろ。「国民が望んだ事」を誰が「許さない」の?って訊いてるんだけど。

587 :朝まで名無しさん:02/11/13 22:39 ID:Obv3a97W
>>586
どこをどう読んだらそうなる?

>つまり、国民の選択にまかせていい問題に関しては
>議会は国民の意思を最大限尊重すべきではないのか、ということ。

588 :朝まで名無しさん:02/11/13 22:41 ID:Obv3a97W
つか、俺は存置派だぞ・・・

589 :朝まで名無しさん:02/11/13 22:43 ID:N+S5Ycd7
>>587
確認しておこうか。
死刑問題は「国民の選択にまかせていい問題」?

>>575の質問の意味を取り違えているようだけど、訊いているのは
民主的な意思反映の結果として出来た法律を誰が「許さない」事が出来るのか、ということ。

590 :朝まで名無しさん:02/11/13 22:45 ID:Obv3a97W
>>589
すまん・・・それまでの話の流れから、なんで、
民主的な意思反映の結果として出来た法律を誰が「許さない」事が出来るのか、
という質問が出てくるのかわからないのだが・・・

>死刑問題は「国民の選択にまかせていい問題」?
俺は、そう思っているけど。

591 :朝まで名無しさん:02/11/13 22:47 ID:N+S5Ycd7
>>590
>>543とかは君だろ。。。

592 :妖精ちゃん:02/11/13 22:48 ID:0FSP2pDe
>>576
相変わらず底なしの馬鹿。
要するに歴史的概念を適当に表層的に使いまわすという無恥浅薄馬鹿。

おまえねぇ、半代表ってことは、そこに普通選挙があるってことなの。
純粋代表、自由委任は制限選挙を正当化し、論理上は別に選挙すら必要ないって知ってるのか?

いいから死ぬまで眠ってろよ。

593 :朝まで名無しさん:02/11/13 22:49 ID:znS2bywN
Obv3a97Wはガルマだよ。

594 :妖精ちゃん:02/11/13 22:54 ID:0FSP2pDe
>>592
あ、
○ 無知無恥浅薄馬鹿
ね。

595 :朝まで名無しさん:02/11/13 22:54 ID:Obv3a97W
>>591
あ、そういう意味ね。

法理論としては許されないということで
現実問題としては成立を防ぐことは出来ないんじゃないかな?
ただ、その法律によって現実に問題が起こり
裁判所の違憲審査によって違憲判断が下されるということはありうる。
もっとも、国会が司法判断を無視すれば、事実上打つ手はないだろね。


596 :朝まで名無しさん:02/11/13 22:57 ID:N+S5Ycd7
>>595
憲法改正も考慮しなければ論理として片手落ちでしょ。
この場合は当然憲法も新法が合憲になるように改正されたと
して考えなければならない筈ですよ。

597 :妖精ちゃん:02/11/13 23:00 ID:0FSP2pDe
>>577
なんかこれも、自由委任、命令委任や、半代表などの理解がメチャメチャ。
指摘しようがないほどどうしようもない。

こういう馬鹿には心底消えて欲しいよ。


598 :妖精ちゃん:02/11/13 23:02 ID:0FSP2pDe
>>595
法理論として許されないだと????

どんな法理論なんだ。

599 :朝まで名無しさん:02/11/13 23:02 ID:Obv3a97W
>>592 >>597
せっかく助け舟出したのに、自分から沈めるとは・・・

600 :朝まで名無しさん:02/11/13 23:05 ID:Obv3a97W
>>596
憲法改正においても、事実上は、国民意思を否定することは無理。




601 :妖精ちゃん:02/11/13 23:05 ID:0FSP2pDe
>>595
議会が制定した合憲な立法をゆるされないとする法理論って、一体全体どういう法理論なんだよ。
合憲解釈が謝りということを言いたいのか?
それとも抵抗権を持ち出す気か?


602 :朝まで名無しさん:02/11/13 23:08 ID:Obv3a97W
>>601
どこをどう読んだら、そういう理解になるのだ?
あんた知識以前に読解力がないのと違う?


603 :朝まで名無しさん:02/11/13 23:09 ID:Obv3a97W
うーむ、読解力がなければ
いくら本を読んでも正確な知識を身につけることはできないわな・・・

604 :妖精ちゃん:02/11/13 23:11 ID:0FSP2pDe
>>599
腹立つなぁ・・・

半代表においては、普通選挙の存在自体が、純粋代表を否定する意味を持つということぐらい分かれ。馬鹿。
普通選挙がある以上、純粋代表と言うことは「事実として」ありえない。
だから純粋代表たりえず、普通選挙それ自体に命令委任の要素が入ってくる。
しかしながら、選挙後、次回選挙までは、選挙民の拘束を受けない。だから、命令委任でもない。
半代表とはそういうもの。
現代の代表民主政はこういう半代表として理解される。

乖離自体は完全に所与の前提。
馬鹿はさっさと消えてくれ。

605 :朝まで名無しさん:02/11/13 23:13 ID:Obv3a97W
>>604
・・・もういいです。どこまでも沈んでください。


606 :朝まで名無しさん:02/11/13 23:13 ID:N+S5Ycd7
>>600
わざと曲解してる?前提条件を忘れた?
「世論の後押しがあった場合」に「何でも出来る状態になる」って話でしょ?
なんで>>600みたいなレスになる訳?

607 :朝まで名無しさん:02/11/13 23:16 ID:Obv3a97W
>>606
だからさ、
論理のレベルでいくら否定しても、事実上は、
「世論の後押しがあった場合」に「何でも出来る状態になる」
ことを防ぐことはできないって・・・


608 :朝まで名無しさん:02/11/13 23:18 ID:N+S5Ycd7
>>607
?????誰が否定してるの??????
一体どこをどう読んだら「否定してる」って思えるの?????

私はそんな事当然で、且つ何の躊躇もいらないといってるんだけど。

609 :馬鹿ルマ妖精ちゃん:02/11/13 23:21 ID:0FSP2pDe
こういう手で来るのか。
無知と無恥は常に同居する。

610 :朝まで名無しさん:02/11/13 23:21 ID:Obv3a97W
>>608
だから、具体的に「誰が」という話じゃないんだって・・・

>私はそんな事当然で、且つ何の躊躇もいらないといってるんだけど。
でもさ、国民の多数意見で、例えば
「80歳以上は生存権を認めない」
という法律が出来たとしたらどう思う?


611 :馬鹿ルマ妖精ちゃん:02/11/13 23:22 ID:0FSP2pDe
>>610
違憲じゃん。

612 :馬鹿ルマ妖精ちゃん:02/11/13 23:23 ID:0FSP2pDe
馬鹿ルマは馬鹿だから生存権を認めない。
も同様に違憲。


613 :朝まで名無しさん:02/11/13 23:24 ID:Obv3a97W
>>609
まさに、その通り(w

614 :馬鹿ルマ妖精ちゃん:02/11/13 23:24 ID:0FSP2pDe
>>611
あり得ないが、さらにこれを最高裁が合憲としたら抵抗権の問題となるだけ。

615 :馬鹿ルマ妖精ちゃん:02/11/13 23:25 ID:0FSP2pDe
なんかもうほんとに馬鹿・・・

616 :朝まで名無しさん:02/11/13 23:25 ID:Obv3a97W
>>611-612
だから、話の流れを読めって・・・マジに読解力ないのか?
それとも、もしかしてマジでネタなのか?

617 :馬鹿ルマ妖精ちゃん:02/11/13 23:26 ID:0FSP2pDe
はぁ?
>事実上は、 「世論の後押しがあった場合」に「何でも出来る状態になる」
>ことを防ぐことはできないって・・・

と書いたのは馬鹿ルマだろ?


618 :朝まで名無しさん:02/11/13 23:27 ID:Py3ZUMKc
>>610
きちんと手続きを踏んで憲法改正も行われたあとにそのような法律が通るのなら
それはそれでアリだよ。
日本人とはその程度だ、ってだけの話。

619 :馬鹿ルマ妖精ちゃん:02/11/13 23:27 ID:0FSP2pDe
>>618
それは改正限界論となるよ。

やれやれ・・・

620 :朝まで名無しさん:02/11/13 23:29 ID:Obv3a97W
>>618
>日本人とはその程度だ、ってだけの話。
まぁ、不利益を被るのは他ならぬ国民自身だから、
ある意味、自業自得とも言えるが・・・


621 :朝まで名無しさん:02/11/13 23:34 ID:Obv3a97W
>>619
あんた、今、どういう話をしているか理解していないだろ・・・

馬鹿とは言わんが、
そろそろ自分が恥をかいているということを自覚したらどうだ・・・
(さすがに気の毒になってきた)

622 :馬鹿ルマ妖精ちゃん:02/11/13 23:36 ID:0FSP2pDe
>>621
馬鹿に哀れまれてしまった・・・

やれやれ・・・


623 :朝まで名無しさん:02/11/13 23:38 ID:Py3ZUMKc
>>619
憲法は破棄も出来る事をお忘れなく

624 :朝まで名無しさん:02/11/13 23:40 ID:p4D2a3Lm
80歳以上は公共の福祉に反するという解釈が出来ちゃったらこわいね。

625 :馬鹿ルマ妖精ちゃん:02/11/13 23:40 ID:0FSP2pDe
>>623
一応限界説を採っているので・・・


626 :馬鹿ルマ妖精ちゃん:02/11/13 23:41 ID:0FSP2pDe
どう考えても馬鹿は公共の福祉に反するんだが、生存権は保障される。(w


627 :朝まで名無しさん:02/11/13 23:43 ID:p4D2a3Lm
>>626
え?そうなの?

628 :馬鹿ルマ妖精ちゃん:02/11/13 23:44 ID:0FSP2pDe
ははは。さすがに冗談だけどね。(w


629 :朝まで名無しさん:02/11/13 23:46 ID:p4D2a3Lm
>>628
なんかよくわからん冗談だったけど・・

630 :朝まで名無しさん:02/11/13 23:49 ID:Obv3a97W
>>625
やっぱり、理解していない・・・

「限界」を超えるような改正案が国会で可決され、
国民投票で認められたらどうするのか、という話だよ。
限界説では「認められない」改正だが、
法的にこれを阻止することはできるかい?

(抵抗権の話はさて置く)

631 :馬鹿ルマ妖精ちゃん:02/11/14 00:02 ID:a2bL93aF
やれやれ。
限界説というのは、法的な話。
当然限界説に立てば、限界を超えたものは当然に違憲無効。
違憲審査の問題になる。


632 :朝まで名無しさん:02/11/14 00:04 ID:b5Ftz6Ct
>>631
改正された憲法が違憲無効???

633 :馬鹿ルマ妖精ちゃん:02/11/14 00:05 ID:a2bL93aF
改正が無効。

634 :朝まで名無しさん:02/11/14 00:06 ID:b5Ftz6Ct
>>633
改正手続をどうやって争う?

635 :馬鹿ルマ妖精ちゃん:02/11/14 00:07 ID:a2bL93aF
手続き・・・・????
限界論とは内容についてよ。基本的に。

636 :朝まで名無しさん:02/11/14 00:10 ID:b5Ftz6Ct
>>635
内容が違憲?
でも、憲法自体がすでに変わっているんだよ。

637 :馬鹿ルマ妖精ちゃん:02/11/14 00:10 ID:a2bL93aF
だから、限界説だと言っているんだが・・・

もうループに入っているぞ。例によって。

638 :朝まで名無しさん:02/11/14 00:13 ID:b5Ftz6Ct
>>637
だからさ、
「限界」を超える改正がなされた
というのが前提でしょ?

639 :馬鹿ルマ妖精ちゃん:02/11/14 00:15 ID:a2bL93aF
えーと、君の前のIDは?
単に知識の問題なので、それによって対応を変えます。


640 :朝まで名無しさん:02/11/14 00:17 ID:b5Ftz6Ct
あんたがさんざん「馬鹿」にしていた者だよ>ID:Obv3a97W

実際に、「限界」を超えるような改正案が国会で可決され、
国民投票で認められてしまったら
その改正が「認められないもの」だということを、
法的にどうやって争うの?


641 :朝まで名無しさん:02/11/14 00:20 ID:b5Ftz6Ct
ちなみに、限界説を否定しているわけではないよ。
それを前提にして、
「認められない改正」が現実に起きてしまったらどうするのか、
あるいは、「認められない改正」を法的に防ぐ方法はあるのか、
という話をしている。

642 :朝まで名無しさん:02/11/14 00:21 ID:b5Ftz6Ct
概説書レベルではこのような話は出てこない。
「そのような改正は認められない」で終わり。

643 :馬鹿ルマ妖精ちゃん:02/11/14 00:22 ID:a2bL93aF
>>640
やれやれ。

だから違憲審査だと書いてあったはずだが・・・
(もちろん議論は大いにあるよ。)

勉強したければ、手に入りやすいところでは、
辻村『憲法』p560 かつ
樋口『憲法T』p544
とか。

では。

644 :朝まで名無しさん:02/11/14 00:24 ID:rZSYN+iC
>>625
話の前提を考えれば君の言ってる事は通用しない。
破棄して新憲法制定もきちんと考慮しないと。

645 :朝まで名無しさん:02/11/14 00:25 ID:b5Ftz6Ct
>>643
だからさー。
違憲審査をしようにも、憲法自体が変わっているんだよ?
それに憲法の規定が憲法に反するってのはヘンだろが・・・

646 :馬鹿ルマ妖精ちゃん:02/11/14 00:26 ID:a2bL93aF
>>645
手がかりは与えたから、一度ぐらい自分で勉強してみ。

647 :朝まで名無しさん:02/11/14 00:29 ID:fM/K+/Hx
>>646
おれも疑問だなあ。
もしかして答えられなくなった?
なんかまずい?

648 :朝まで名無しさん:02/11/14 00:29 ID:rZSYN+iC
>>646
それは単なる著者や学会の説であって絶対的に構築された論理ではないだろ。

勉強しなくてはいけないのは君の方だな。


649 :朝まで名無しさん:02/11/14 00:30 ID:b5Ftz6Ct
>>646
うーむ、やっぱり、
何が問題になっているのかすらもわかっていないのか?
(それでは確かに議論は無理だが・・・)

650 :馬鹿ルマ妖精ちゃん:02/11/14 00:30 ID:a2bL93aF
ふぅ・・・

馬鹿を言う前に勉強勉強。

651 :朝まで名無しさん:02/11/14 00:32 ID:rZSYN+iC
>>650
逃げるのか。。。

652 :馬鹿ルマ妖精ちゃん:02/11/14 00:33 ID:a2bL93aF
まぁでも、言っても無駄なんだよなぁ。所詮。いっっっっっっっつも。結局。
ここまで親切にしてもらえることは普通はないんだが・・・

豚に真珠
猫に小判。

馬鹿に付ける薬はない。
馬鹿は死ななきゃ直らない。

653 :朝まで名無しさん:02/11/14 00:34 ID:b5Ftz6Ct
>>647
方法としては、改正憲法施行前に、
その合憲性(というか、現行憲法の基本原理との整合性)を
訴訟(違憲審査)で争うか・・・

でも、具体的な手続きをどうするのかは難しいな・・・

654 :朝まで名無しさん:02/11/14 00:34 ID:fM/K+/Hx
>>649
改正してしまった後の憲法を無効にする手続きは何かっていう疑問なんでしょ?
それを違憲とする場合、どの憲法に反することなのかっていうこともあるね。
つまり改正前と改正後と。

655 :朝まで名無しさん:02/11/14 00:36 ID:xzbkehab
廃止派から見ても理解して話しているとは思えないのは何故だろう・・・。
さっきから馬鹿・勉強しろ・あとはテキストの紹介だけで
自分の意見を言ってない気が・・・。


656 :朝まで名無しさん:02/11/14 00:37 ID:b5Ftz6Ct
>>654
そゆこと。

657 :馬鹿ルマ妖精ちゃん:02/11/14 00:38 ID:a2bL93aF
>>655
知識がなさ過ぎか読解力なさ過ぎ。

658 :朝まで名無しさん:02/11/14 00:40 ID:xzbkehab
>>657
いや・・・この話の流れから言ったら読解力がなかったのは
貴方の方かと・・・。
私も>>654と同じ読みをしてましたけど・・・。



659 :朝まで名無しさん:02/11/14 00:44 ID:fM/K+/Hx
>>657
ま、そう言わず、ぜひ>>654の疑問に答えてくらはい。
どうも何人かは同じ疑問に思ってるようなので。

660 :朝まで名無しさん:02/11/14 00:45 ID:MgbfsfKv
>>658
少しは頭を使ってみるとよいと思われ。

661 :朝まで名無しさん:02/11/14 00:47 ID:fM/K+/Hx
>>660
いや、そんなことはどうでもいいから説明をおながいします。

662 :朝まで名無しさん:02/11/14 00:47 ID:Tv83PEqE
早く答えろ眠たいんだから

663 :朝まで名無しさん:02/11/14 00:48 ID:xzbkehab
>>660
そですか・・・。
やはり畑違いの人間が死刑廃止を考えるのは無謀なんですかねぇ。
心情的に廃止だからこそ理屈を知りたいと言うか納得したいんですが。
今更、大学に戻るのも・・・・ねぇ。


664 :朝まで名無しさん:02/11/14 00:49 ID:a2bL93aF
>>659
やだよ。(w
はっきり言って、めちゃめちゃもう十分すぎる親切をしたと思う。
贅沢すぎ。

それにわからないと言うのが理解できないし、
見てるときりがないのがわかるから。(w


665 :朝まで名無しさん:02/11/14 00:50 ID:Tv83PEqE
>>664








             プ

666 :朝まで名無しさん:02/11/14 00:51 ID:a2bL93aF
>>663
いや、簡単に独学できる手がかりは与えてますから。
普通の頭とわかってやろうとする気概があれば理解できるはず。


667 :朝まで名無しさん:02/11/14 00:52 ID:fM/K+/Hx
>>664
っていうか、「限界説」としかおっしゃってないような気がしますが?
こちらの疑問とそれがまったくリンクしませんので、かなり不親切だと
思います。


668 :朝まで名無しさん:02/11/14 00:54 ID:fM/K+/Hx
>>666
誰の目にもたぶんそれは「逃げ」としか映らないと思いますよ。

669 :朝まで名無しさん:02/11/14 00:55 ID:a2bL93aF
>>667
しかし教科書レベルでの改正限界論の知識があれば、問題なくわかるはずです。



670 :朝まで名無しさん:02/11/14 00:55 ID:Tv83PEqE
666 名前:朝まで名無しさん[] 投稿日:02/11/14 00:51 ID:a2bL93aF
>>663
いや、簡単に独学できる手がかりは与えてますから。
普通の頭とわかってやろうとする気概があれば理解できるはず。


671 :朝まで名無しさん:02/11/14 00:56 ID:a2bL93aF
>>668
文理問わず、学問は、わかる人にはわかるという世界だから、
そういうことは気にしないでしょう。普通。

では、寝ます。

672 :朝まで名無しさん:02/11/14 00:58 ID:b5Ftz6Ct
>>669
だったら、ここで説明するのも簡単でしょ?

独学といっても、働いている人や他の学部の学生だったら
時間的に難しいんだしさ・・・

673 :朝まで名無しさん:02/11/14 01:01 ID:b5Ftz6Ct
つーか、結局、尻尾巻いて逃げるなら、
最初から人を馬鹿にしなければいいのにね・・・
恥の上塗り・・・

674 :朝まで名無しさん:02/11/14 01:03 ID:r24OimA8
>>673


それは提示されたテキストを見てからでないと言えないはずでは?

プププ

675 :朝まで名無しさん:02/11/14 01:05 ID:b5Ftz6Ct
>>674
テキストに書いてあるレベルの話なら、
それこそ引用でもすむんじゃない?
理解しているなら適切な要約も出来るだろうし・・・

なんで、彼は頑なに答えを拒んだのかな?(w

676 :朝まで名無しさん:02/11/14 01:06 ID:fM/K+/Hx
>>671
あらま!
そんなことなら最初から書き込まないほうがいいです(笑)
もう2度と来ないで下さいね〜。
すっごい時間の無駄。

677 :朝まで名無しさん:02/11/14 01:07 ID:a2bL93aF
>>675
>646

これもループ。


678 :朝まで名無しさん:02/11/14 01:08 ID:a2bL93aF
しかし、なんて親切なんだろう・・・(w

679 :朝まで名無しさん:02/11/14 01:09 ID:fM/K+/Hx
>>677
説明できないのなら、もう早く寝て下さい。

680 :朝まで名無しさん:02/11/14 01:11 ID:b5Ftz6Ct
>>678
まぁ、彼の場合、読解力に問題があるみたいだから、
本を読んでいても正確に理解しているかどうか、ナゾだけどね・・・

681 :朝まで名無しさん:02/11/14 01:11 ID:a2bL93aF
>>676 >>679
やっぱり教えないで正解だよね。
基本的な謙虚さに欠けてるもの。

無駄をせずによかった。(w

682 :朝まで名無しさん:02/11/14 01:12 ID:b5Ftz6Ct
って、本人じゃん(ID見なかった)。
紛らわしいレスすんなよ。
(あんたに対する皮肉かと思ったよ>親切)

683 :朝まで名無しさん:02/11/14 01:13 ID:b5Ftz6Ct
>>681
ワロタ、あんたが他人の謙虚さを求めるなよ(w

684 :朝まで名無しさん:02/11/14 01:15 ID:b5Ftz6Ct
つーか、煽りに付き合う時間はあっても、
質問に答える時間はないか・・・
(やっぱり、答えられないのかな?)

685 :朝まで名無しさん:02/11/14 01:18 ID:fM/K+/Hx
>>681
教えるもなにも、疑問に対する答えを持ってないのなら教えることは不可能。
親切で言うが、2度と来るな!

686 :朝まで名無しさん:02/11/14 01:22 ID:+tn4YklA
あのさ、あんたたち、例えば憲法改正限界説をまともに説明するだけで数ページになることぐらいもわかってる?

アホちゃう?
馬鹿と言われてもしょうがないのでは?

687 :朝まで名無しさん:02/11/14 01:27 ID:b5Ftz6Ct
>>686
だからさー、憲法改正限界説はいいんだって。
それを前提に、限界を超えた改正(改正説からは認められない改正)が
改正手続を経て成立してしまった場合どうすんだ、という話。


688 :朝まで名無しさん:02/11/14 01:29 ID:fM/K+/Hx
【憲法改正限界説】
憲法改正はあくまで既存の憲法を前提として行なわれるものなので
改正を通じて憲法の同一性が認められる程度にとどまる。
ゆえに憲法の本質部分の改正はできないという考え方。
本質部分を変えようとするなら「革命」による新憲法の制定ということになる。

689 :朝まで名無しさん:02/11/14 01:30 ID:b5Ftz6Ct
訂正 限界説からは認められない改正

現実としては、そのような改正は、まずなされないだろうけど、
理屈の上ではありうるだろ。
憲法改正の限界を明文で規定するものはないんだから・・・

690 :朝まで名無しさん:02/11/14 01:35 ID:fM/K+/Hx
>>688の内容からみると、誰がいかにドキュソなのか一目瞭然。

691 :朝まで名無しさん:02/11/14 01:43 ID:b5Ftz6Ct
改正手続の段階で、
限界を超えた(許されない)憲法改正が
成立しようとしているのを、阻止する手段はあるのか?
というのも同じような問題だな・・・


692 :朝まで名無しさん:02/11/14 01:45 ID:hqUfEobz
>>687
彼の不遜な態度は反感を買うだろうが、あなたの
限界説理解が甘いという指摘も含んでいるのだから、
いいんだってとはならないでしょう。



693 :朝まで名無しさん:02/11/14 01:46 ID:b5Ftz6Ct
>>692
だったら、どこが甘いのか指摘すればいいだけの話。
そこが、質問の答えに関係するんでしょ?

694 :朝まで名無しさん:02/11/14 01:48 ID:hqUfEobz
>>690
革命だけでなく失敗したクーデターなどを想定すればわかりやすいと思いますが、
改正限界説に立つ場合、
「改正」憲法が違憲というのは論理的に成立しますよ。

695 :朝まで名無しさん:02/11/14 01:49 ID:b5Ftz6Ct
つか、それ以前に、彼の知識がどこまで正確なのか、
極めて疑問なんだわ・・・



696 :朝まで名無しさん:02/11/14 01:50 ID:fM/K+/Hx
>>692
「甘い」ってことがおわかりなのなら不遜な態度の人の代わりに
>>654の疑問に答えて下さい。

697 :朝まで名無しさん:02/11/14 01:51 ID:hqUfEobz
>>693
ですから、それをしようとすると限界説をきちんと説明しないといけませんよね。
これは面倒だなと私でも思います。

でも、余計なことですね。失礼しました。

698 :朝まで名無しさん:02/11/14 01:51 ID:b5Ftz6Ct
>>694
だからさ、
「論理的に違憲」を具体的にどうやって争うのか、
という問題なんだよ。

699 :朝まで名無しさん:02/11/14 01:53 ID:hqUfEobz
>>696
あ、すみません。
入れ違いになりましたが>697で申し上げたように、
それは僕も遠慮したいです。
済みません。

700 :朝まで名無しさん:02/11/14 01:54 ID:e88BhHSK
1人殺したくらいで死刑にはならないらしいが本当か?

701 :朝まで名無しさん:02/11/14 01:56 ID:b5Ftz6Ct
>>700
誘拐殺人や強盗殺人ではそうでもないらしい。

702 :朝まで名無しさん:02/11/14 01:56 ID:hqUfEobz
>>698
言い逃げになってしまい恐縮ですが、
それはやはり違憲審査となるのではないかと思いますが?

きちんとお相手できなくて済みません。

703 :朝まで名無しさん:02/11/14 01:57 ID:b5Ftz6Ct
>>702
具体的にどういう訴訟を起す?

704 :朝まで名無しさん:02/11/14 01:58 ID:b5Ftz6Ct
憲法改正限界説よりも、むしろ憲法訴訟の問題だな・・・

705 :朝まで名無しさん:02/11/14 02:05 ID:hqUfEobz
>>703
常識的には法定外訴訟などになるではないでしょうか。

706 :朝まで名無しさん:02/11/14 02:07 ID:b5Ftz6Ct
>>705
具体的な手続きが定めれているわけじゃないから、
実際問題として、難しいよね・・・

707 :朝まで名無しさん:02/11/14 02:09 ID:hqUfEobz
>>704
どうでしょうか。
これらに限らずそれなりの知識なしでは理解しにくいと思いますが。

それでは申し訳ないのですが、横から少し指摘したかっただけなので、
これで失礼させていただきますね。

お騒がせして本当に失礼いたしました。

708 :朝まで名無しさん:02/11/14 02:11 ID:b5Ftz6Ct
行政訴訟法5条を援用するか・・・

709 :朝まで名無しさん:02/11/14 02:12 ID:b5Ftz6Ct
行政事件訴訟法

710 :朝まで名無しさん:02/11/14 02:49 ID:b5Ftz6Ct
とりあえずまとめ・・・

憲法改正に限界があるとして、
その限界を超えた(許されない)改正が行なわれた場合、
どうやってその不当性を争うか?

改正憲法施行前に、その合憲性(現行憲法の基本原理との整合性)、
あるいは、現行憲法と整合しない改正を行なった手続自体の違法性、を
訴訟(違憲審査)で争う。
その際には、法律上の具体的な利益にかかわらず訴訟提起ができる
民衆訴訟(行政事件訴訟法)の規定を援用する。

・・・ってことになるのかなー

711 :朝まで名無しさん:02/11/14 02:51 ID:b5Ftz6Ct
ただ、これでも、
その間の新憲法施行の停止はどうするのかという問題は生じるな・・・
行政執行停止の規定を援用することになるのだろか?

公布(天皇への内閣の助言と承認)を停止したほうがいいのかな?


712 :朝まで名無しさん:02/11/14 02:55 ID:b5Ftz6Ct
違法性→違憲性

713 :朝まで名無しさん:02/11/14 06:46 ID:Tv83PEqE
廃止派にとっては論理がすべてなので現実は知ったこっちゃありません

714 :朝まで名無しさん:02/11/14 07:16 ID:F2clv0Wm
>>713
廃止派が論理的だなんて、ご冗談でしょう。
生命至上主義(まさに主義)を選択する根拠が全くない。
無根拠にその主張をした上で、そこから論理を積み重ねても
「死刑は必要」と無根拠に宣言するのと同じこと。

715 :馬鹿ルマ妖精ちゃん:02/11/14 08:00 ID:rdV+xSqE
失敗した。昨晩は親切すぎた。馬鹿に知恵を付けさせてどうする・・・

それにしても、明らかにhqUfEobzは実質a2bL93aFと同じ事しか言っていないんだが・・・
結局、馬鹿というものはお母さんみたいに優しくされないと頭に入らないらしい。
馬鹿には太陽政策ですか。(w

だが、ほんとに馬鹿だな。
やれやれ・・

716 :朝まで名無しさん:02/11/14 09:18 ID:SCzBKKHP
>>715
まぁこの手のヤツに言われると腹が立つのはわかるけど、
所詮は馬鹿の煽りだから無視したらいかが?
あなたの教育熱心なのはわかるが、ここではあまり意味ないし成果もないし無駄なような。

717 :朝まで名無しさん:02/11/14 09:19 ID:1bPZ4J3X
限界説はあくまで「説」であって今のところ確固たる拘束力は無い。
しかも我が国の憲法にはそのことを明記した条文もなければ
その際の手続き等を定めた法律も無い。
従って法に従うのなら日本国はその説に従う状況下に無い。

718 :朝まで名無しさん:02/11/14 09:27 ID:1bPZ4J3X
>>716
頭大丈夫か?っつーかちゃんとログ読んで書き込んでるか?
昨日の流れでどっちが電波かといえば完全に妖精の方だろ。
「限界説の説明には何ページもかかるから出来ない」なんて発言のあとに
誰かに4?5行で説明されちゃってさ。
あれには笑わせてもらったよ。


もしかして>>716は誰かさんの自演?

719 :朝まで名無しさん:02/11/14 10:31 ID:R1DjgCkd
>>715
せっかくの意見が罵倒を含んでいるため台無しだぞ。
直接相手が説得できなくても見ている人は多数だ。見ている人がわかれば良い。
他人の意見を蹴落とそうとするのではなくその相手より優れてた意見を吐いていれば
自然と味方も増えていくのだ。なぜわざわざ孤立しようとする?逆効果だぞ


720 :朝まで名無しさん:02/11/14 10:33 ID:R1DjgCkd
それとあからさまにコテハンを愚弄するようなハンドルネームもお勧めしない。
綺麗事を言っても説得力がないどころか胡散臭さが増すだけだ。
どうせやるならもっとうまくやれ

721 :朝まで名無しさん:02/11/14 10:34 ID:R1DjgCkd
で 現実では生命第一であるのか?

722 :朝まで名無しさん:02/11/14 10:56 ID:HOJs6yVO
覚えたての用語をどっかで披露したかったのだろう。
いかんせんちーとも理解せずに出したものだから、突っ込まれあわてふためいて
後は例によって例のごとく「ばーか」としか言えなかったのである。

723 :朝まで名無しさん:02/11/14 12:01 ID:teDu0BoM
言っていることは学説に沿った常識的なことだし、
さっき図書館で本もチェックしたがヤツの言っていたとおりだった。

だから確かに親切なんだが、罵倒の過剰が無ければねぇ。


724 :朝まで名無しさん:02/11/14 12:12 ID:is1jLfYv
>>723
>さっき図書館で本もチェックしたがヤツの言っていたとおりだった。

どの部分が?

725 :朝まで名無しさん:02/11/14 15:18 ID:o7FPrWsU
>>723
でも、おかしなところもある。
例えば>>604(廃止派だったら「珍説」とレッテルを貼るかもしれない)

普通選挙と、自由委任(純粋代表)か命令委任かは、直接関係はない。
自由委任であっても、代表の正当性(全国民の代表)という観点からは、
普通選挙が要請される。
>普通選挙がある以上、純粋代表と言うことは「事実として」ありえない、
ということはない。
普通選挙であっても、選ばれた代表が選出母体の意思に拘束されなければ、
それは自由委任である。

 もっとも、比例代表(政党に対する投票)と党議拘束は、
 「事実上」自由委任とは言えないかもしれないが、
 別にこれらは、普通選挙の不可欠の要素ということではない。


726 :朝まで名無しさん:02/11/14 17:57 ID:tfcwLtsY
ちょっと教えて君になるが、
憲法改正限界説をもって違憲とするのは、一体どの条文に抵触するからなのかな?
別に廃止派の人でなくてもいいです。
馬鹿!とかで終わらず付き合ってくれるのなら答えて下さってもいいです。

>>710さんに特に答えてほしいな。
>合憲性(現行憲法の基本原理との整合性)
改正の手続については規定されてるが、現行憲法の基本原理との整合性がなければな
らない旨はどこかにあるのですか?

727 ::02/11/14 17:57 ID:kItd04Rh
警戒警報。マスコミに垂れ流される、北朝鮮の謀略情報。
北のスパイに、反論できない状況で発言させることは、
言論の自殺行為である。以下の人物が発言するときは、反論できる立場の
人間が同席することが、必須である。

週間金曜日=公然たる北朝鮮のスパイ認定。

落合恵子・佐高信・椎名誠・筑紫哲也・本多勝一ら
週間金曜日編集委員のほかに、
永六輔・姜尚中・中山千夏・松崎菊也・矢崎泰久など


728 :朝まで名無しさん:02/11/14 18:16 ID:JP28j0k7
>>726
>>717ですでに訊いてるんだけど答えてくれないんだよ。

薄っぺらな知識で大言壮語してるんだから仕方ないんだけどさ、妖精は。

729 :朝まで名無しさん:02/11/14 18:17 ID:QEbMF2GN
見栄だろうと立前だろうと、欧州的な死刑廃止は全盛になるでしょう。
なぜなら、それが先進的文明人として最高にカッコ良いからです。
私欲と復讐心を捨てる事は21世紀の最高の美徳となるでしょう。




730 :朝まで名無しさん:02/11/14 18:29 ID:Q29Wu4+G
>>729
つーか今がピークのような気がします。
これから最高にカッコ悪くなると思います。

731 :朝まで名無しさん:02/11/14 18:33 ID:QEbMF2GN
>>730
今がピークだとしたら人類は23世紀までもちません、終わりです。

732 :朝まで名無しさん:02/11/14 18:32 ID:U0EGS+t5
妖精ちゃんと妖精さん。は別人だよ。

733 :朝まで名無しさん:02/11/14 18:36 ID:JP28j0k7
>>731
まさかこのご時世に共産主義を賞賛する人物がいるとは。。。

734 :朝まで名無しさん:02/11/14 18:39 ID:QEbMF2GN
>>733
共産主義では無い、自由意志で贅沢を放棄するだけです。

735 :730:02/11/14 18:42 ID:OqagBIH3
相手してごめんなさい。慎みます。

736 :朝まで名無しさん:02/11/14 18:44 ID:JP28j0k7
>>734
思想的には同じ事。
共産主義も建前上は自由意思で贅沢を放棄したって事になってるの

737 :朝まで名無しさん:02/11/14 18:46 ID:QEbMF2GN
マイカーに乗る事をやめて電車と自転車に乗り
タバコを吸わず、野生動物を殺して食べず
復讐の概念を放棄するのが21世紀の文明人です。

738 :朝まで名無しさん:02/11/14 18:48 ID:JP28j0k7
>>737
人間がいきる事は地球環境にとっては負荷でしかありません。
まずは貴方が生きる事を止める所から始めてはいかがですか?

739 :朝まで名無しさん:02/11/14 18:55 ID:QEbMF2GN
>>738
地球に負荷をかけずに文明生活する事は可能です。
生活レベルも殆ど落ちません、精神が豊かになれば
犯罪も減って死刑の必要性も徐々に薄れるでしょう。

740 :朝まで名無しさん:02/11/14 18:59 ID:synApee8
>>739
> 地球に負荷をかけずに文明生活する事は可能です。

不可能です。それを可能にする方法を知っているのですか?

741 :710:02/11/14 19:02 ID:b5Ftz6Ct
>>726
>>710は「彼」がさんざん馬鹿にしてきた俺が書いたもの。

>改正の手続については規定されてるが、現行憲法の基本原理との整合性がなければな
>らない旨はどこかにあるのですか?
どこにもないよ。
過去ログにもあるけど、限界論は考え方の問題だから。

>>710は、争うとしたらどういう手段があるか、という話であって、
争ったところで、最高裁が「限界論」を取らなければ終わり。

ちなみに>>607も俺ね。

742 :710:02/11/14 19:06 ID:b5Ftz6Ct
>>710だって、かなり無理やり考えたもので、妥当なものだかどうだか・・・
(自分で書いといてなんだけど)


743 :朝まで名無しさん:02/11/14 19:09 ID:zDqjmBkt
>>741
ということは、憲法改正限界説をもって違憲という判断は出来ないということで
よろしいですか?

>争ったところで、最高裁が「限界論」を取らなければ終わり。

限界論を取ったとしても違憲てことにはならないのでは?

744 :朝まで名無しさん:02/11/14 19:25 ID:aOWxYuD2
>>743
>でもさ、国民の多数意見で、例えば
>「80歳以上は生存権を認めない」
>という法律が出来たとしたらどう思う?

常識的な限界説なら間違いなく違憲。

745 :朝まで名無しさん:02/11/14 19:29 ID:aOWxYuD2
>>742
>710は用語などいろいろと変だから甘めになるが、
大筋では常識的な限界論の帰結となるだろうね。

746 :朝まで名無しさん:02/11/14 19:39 ID:Day4f0Xo
>>744
限界説自体が絶対的なものか、って話だから「 常識的な限界説なら間違いなく違憲」
っていう意見自体が無意味だよ。

747 :朝まで名無しさん:02/11/14 19:41 ID:o9MloITx
>>746
「〜は絶対的か」というのは、法の議論でしない方がいいと思うよ。
普通はそれだけで相手にされなくなる。

748 :朝まで名無しさん:02/11/14 19:44 ID:nhSnXPYy
>>744
「80歳以上は生存権を認めない」って新憲法で規定されてしまえばそれが違憲となるのかな?
なんか違うような気がするなあ。
結局、それはどの憲法(改正前と後)に照らし合わせて?

749 :710:02/11/14 19:47 ID:b5Ftz6Ct
>>743
「違憲」という表現が適切かどうか、という問題はあるけど、
要するに「認められない」ということ・・・

ただね、限界説のいう限界を超える改正がおきるってことは、
国民が、既存の憲法秩序を否定し、
新しい憲法秩序を求めているということでもあるワケで、
そういう意味では「革命」みたいなもんだと思うんだよね。
それを、既存の憲法秩序を根拠に
裁判所が正当不当を判断すること(訴訟で争うこと)に、
果たして意味があるのかどうか・・・

だから、>>710は、かなり無理やりで、
結論としては>>607ではないかと・・・


750 :710:02/11/14 19:50 ID:b5Ftz6Ct
「認められない」→「改正の法的効力を認めない」
の方が表現としてはいいかな?

>>745
用語に関しては大目に見て欲しい。
2chということで、日本語として理解できるような表現をこころがけている。

751 :朝まで名無しさん:02/11/14 19:50 ID:Day4f0Xo
>>747
だからなに?ここは君らだけの常識の通用する法学村じゃないんだぜ。

要は「限界説は普遍性を持った、憲法に優越する法理論なのか」ってこと。
そうでないなら日本国憲法がその理論に拘束される理由は無い。

752 :朝まで名無しさん:02/11/14 19:52 ID:w0Y62j/Q
>>749
だからさ、法の支配がそこで問われるの。
やれやれ。

753 :朝まで名無しさん:02/11/14 19:55 ID:w0Y62j/Q
>>751
だからさ、無限解説というのもある訳。
やれやれ。

754 :710:02/11/14 19:54 ID:b5Ftz6Ct
>>752
だからね。
国民が「法の支配」(近代法理念に基づく法体系でもいい)を
否定したらどうするんだ、という話・・・

755 :朝まで名無しさん:02/11/14 19:57 ID:Day4f0Xo
>>748
日本国憲法は形式上大日本帝国憲法の改憲手続に乗っ取って
制定されている。
もし限界説が本当にそれほど強い拘束力のあるものであるのなら
日本国憲法自体が違憲になってしまう。
つまりここで限界説に重きを置いている人たちの主張は
実際にはなんて事のない事を大げさに言ってるだけの話。

756 :710:02/11/14 19:58 ID:b5Ftz6Ct
>>755
だから、8月「革命」説なんだよね・・・

757 :朝まで名無しさん:02/11/14 19:59 ID:w0Y62j/Q
>>754
ループ

758 :朝まで名無しさん:02/11/14 20:01 ID:Day4f0Xo
>>756
しかしそれは「説」でしかない訳で。。。
後の時代から振り返って「革命程の変化があった」と見えるってだけの話。
法律、手続きとしては何の疑う余地も無く改憲でしかない。

759 :朝まで名無しさん:02/11/14 20:02 ID:w0Y62j/Q
>>756
アイタタタ。

760 :710:02/11/14 20:05 ID:b5Ftz6Ct
>>756
いや、だからさ、「革命」という概念で、
限界説と論理的整合性をはかっているだけ(あくまでも机上の論理)
という話・・・



761 :748:02/11/14 20:06 ID:R1e0m5vO
一旦憲法として成立してしまえば、どんなことでも違憲にはならないような気がする。
成立過程で前憲法に抵触するとすれば改正の手続きくらいしかないと思う。
極端に言えば、それさえ決まってしまえば後の祭りってことでは?
新憲法(改正憲法)の公布(または発布や施行)時までに違憲として申し出れるのは
改正の手続きにおける不備だけで、あとは常識とかモラルに頼る他ないと思う。
つまり、限界説にしろ無限界説にしろ改正を進める上での議論や考案の際の注意事項
としての役目に過ぎないのでは?
つーか、この考え方自体無限界説なのかな?わからんようなった。

762 :710:02/11/14 20:06 ID:b5Ftz6Ct
>ID:w0Y62j/Q氏
ひょっとして、大風呂敷を広げたはいいが、
最後は尻尾巻いて逃げた、昨夜の「彼」か?



763 :朝まで名無しさん:02/11/14 20:08 ID:Day4f0Xo
>>760
そういう意味で言ってたのね。
こういう話を見聞きするたびに法学者って信用おけないって思うよ。
後付けも後付け、メチャメチャな理論構築をして平気なんだから。

764 :朝まで名無しさん:02/11/14 20:10 ID:w0Y62j/Q
>>762
さぁ、、、hqUfEobzは私だったが。

さて、食事して帰るか。

765 :710:02/11/14 20:10 ID:b5Ftz6Ct
>>763
まぁ、それが仕事なんですから・・・そんなに悪くいわなくても(w

766 :710:02/11/14 20:15 ID:b5Ftz6Ct
>>762
574 :妖精ちゃん :02/11/13 21:02 ID:BOjKRlzn


767 :710:02/11/14 20:16 ID:b5Ftz6Ct
>>766>>764へ やっぱりね(w

768 :710:02/11/14 20:17 ID:b5Ftz6Ct
あ、まちがった、スマソ。
平にお詫びするm(_ _)m

769 :710:02/11/14 20:22 ID:b5Ftz6Ct
こっちでした・・・

707 :朝まで名無しさん :02/11/14 02:09 ID:hqUfEobz
>>704
どうでしょうか。
これらに限らずそれなりの知識なしでは理解しにくいと思いますが。

それでは申し訳ないのですが、横から少し指摘したかっただけなので、
これで失礼させていただきますね。

お騒がせして本当に失礼いたしました。

------------------------------------------------------
えらく、態度が違うのだが、なんか嫌なことでもあったのかな?


770 :710:02/11/14 20:27 ID:b5Ftz6Ct
ID:w0Y62j/Q氏=ID:hqUfEobz氏
ID:w0Y62j/Q氏 の態度は「彼」に似ていて、
昨夜、ID:hqUfEobz氏は「彼」に好意的な発言をしたいたが、
それだけじゃ自作自演の証拠にはならんよな・・・

まぁ、いくら「彼」でもそこまで情けないことはしないだろうし・・・

>>767は撤回します。スマソm(_ _)m

771 :朝まで名無しさん:02/11/14 20:52 ID:Vq/Jzjqz
ガルマは紹介されたテキストを読んだのか?


772 :ガルマ@存痴派:02/11/14 20:56 ID:b5Ftz6Ct
読んでないよ。
持ってないし(手元にあるのは、芦部と佐藤幸治)、
買いに行ったり図書館行く時間ないし。


773 :朝まで名無しさん:02/11/14 21:02 ID:b5Ftz6Ct
つかさ、本に直接書いてあるようなことなら、引用すればいいわけだし、
理解しているなら、適切な要約もできるよね。

なんで、「彼」は頑なに説明を拒むんだ?
俺は(「彼」とちがって)、自分の考えは示しているし、
それがおかしいというなら、
おかしなところを具体的に指摘すればいいだけだよな・・・

774 :朝まで名無しさん:02/11/14 21:17 ID:Z2dRAVvy
廃止派はやり込められると一時避難して自分たちの書き込みが流れるのを待つんだよな、何時も。

775 :朝まで名無しさん:02/11/14 21:54 ID:Vq/Jzjqz
>>773
それはただの甘えでは?
散々既出だけどガルマや妖精の相手を
まともにしてたら本を何冊書いても足りないよね。

例えば、
X:ある問題についてA’という変なことを言う。
Y:それに対して、学問的にはABCの各説があり、
  また前提としてDEFの考え・概念があることを説明する。
X:すると、ABCDEFにつき、A’’B’C’D’E’F’という
  微妙に異なる理解を示し、
  さらに直接関係のないGという独自説を持ち出す。
Y:そうなると、Aについてはa1a2a3という説明をし、
  Bについてはb1b2という説明をし、
  Cについてはc1c2c3c4という説明をし、
  さらにDEFについてはそれぞれ、d1d2、e1e2e3、f1f2、
  GについてはKLMという話をしなければならなくなる。
X:A’’’B’’C’’という理解を示し、
  さらにそれぞれについて
  a1’a2’a3’b1’b2’c1’c2’c3’c4’という異なる理解を示し、
  さらに・・・・

以下ねずみ算式に無限に増殖。


776 :朝まで名無しさん:02/11/14 22:03 ID:GdbCQNr4
>>775
ガルマや妖精以外の質問にも答えてないんだが?
あげくに説明に何ページもかかると言っていたことが
わずか5行程度で説明されるということもあったが?


777 :朝まで名無しさん:02/11/14 22:03 ID:Vq/Jzjqz
>>772
だとすると、「彼」の発言内容の妥当性は判断できないよね。

芦部は岩波だけ?
つーか、憲法に限らずあなたが手元で参照できる文献は、
その芦部と幸治と魔骨以外ではなにがあるの?
例えば刑法などでもっている文献は何?

778 :朝まで名無しさん:02/11/14 22:06 ID:+RKoIal+
>>775
要点を簡潔にまとめたりポイントをついた意見を言うことが出来ないくせに、
相手に納得してもらえると思うほうが甘えだと確信するなり。

779 :朝まで名無しさん:02/11/14 22:08 ID:gR0y9kcB
>>777
存痴派なら前田だと思うべ。

780 :朝まで名無しさん:02/11/14 22:14 ID:PiK7XuVH
>>777
?発言内容の妥当性を理解する事がなぜただの一説でしかない
学者の持論を読まなければ判断できないの?

君には脳みそはついていないのかな?

781 :朝まで名無しさん:02/11/14 23:05 ID:F6R0dmVb
限界説を唱えていた人たちはなんで日本国憲法の成り立ちが限界説に矛盾しない
という説を唱えて反論しないの?

782 :朝まで名無しさん:02/11/15 00:25 ID:QU0iQOno
>>777
○○先生は××と言っている、という話なら、
確かにその通りなんだが・・・

783 :朝まで名無しさん:02/11/15 00:26 ID:n5wRh87b
>>754
愚問だよね。軍事クーデターでイラクにような政体になったらどうするというのと同じ。
法的には、限界説にたてば手続きまたは内容に瑕疵があれば違憲というだけ。

あとは事実の問題でしかない。
違憲状態を容認するのか、抵抗するのか。
裁判所に訴えるというのは一つの手段というだけだな。


784 :朝まで名無しさん:02/11/15 00:33 ID:YK253mJz
>>783
要するに、「法的評価」が「違憲」というだけで、
事実としてはどうしようもない、ってことでしょ?
(つか、最初からそういう話なんだけど・・・)

785 :朝まで名無しさん:02/11/15 00:36 ID:n5wRh87b
>>784
それは体制次第ですが?
戦前の日本や今の北のような体制では「どうしようもない」だろうが、そうと決まった訳ではないよね。

786 :朝まで名無しさん:02/11/15 00:42 ID:YK253mJz
だから、最後は具体的な事実の問題になるワケでしょ?
法理論のレベルで、違憲だ合憲だ、許される許されない、ってなことが、
結論という話じゃない。


787 :朝まで名無しさん:02/11/15 00:52 ID:n5wRh87b
>>786
わけわからんなぁ。
基本的な構造として、
法的な話としては、限界説にたてば、「違憲」が結論。
あとは基本的には事実の問題。

ちなみにここでいうような事実の問題は、
別に改憲にかぎらず認知されない殺人など日常的に発生している。


788 :朝まで名無しさん:02/11/15 01:24 ID:YK253mJz
>>787
だからさ、ここで議論しているのは「事実」の問題でしょ?
現実の社会ではどうなのか、ってさ・・・
廃止派が電波と言っている車の話だって、
そういう流れで出てきた話・・・

だいたい、法的な話に終始するなら、専門家にかなうワケないんだし、
本に書いてあるような専門知識を披露して終わることなら、
それこそ「彼」じゃないけど「本に書いてある」でいい。

でも、そんな話を、素人が集まるここで、
わざわざする必要なんてないでしょ?(w


789 :朝まで名無しさん:02/11/15 04:14 ID:n5wRh87b
>>788
あまりに酷いので放っておこうかとも思いましたが、まぁ無意味を
承知で一応書いておきますが、ガルマさんのお電波ぶりも極まっ
てきましたね。

法的な問題を単に事実の問題とすれば電波扱いされるだけです。
法的な問題なら、議論の参加者が素人かどうかに全く関係なく法
的な問題として扱う以外ありません。ロケットをどう打ち上げるか
という話を、素人だから物理の問題は関係ありません、とやれば
電波扱いされるだけです。素人が集まるところでは電波でいいん
ですというのならそれでいいですが、まともな人は誰も相手にしま
せん。かなわないと思うならなら勉強するしかありません。

といっても実際のところは、まさに車の話が典型ですが、君たち
が法的な問題と事実の問題とを分ける能力を完全に欠いていて、
中途半端な法的知識を混濁した頭脳で適当に論じようとしていた
だけのことでしかなく、それを今になって、「だからさ、ここで議論し
ているのは「事実」の問題でしょ? 現実の社会ではどうなのか、
ってさ・・・」と開き直っても、ごまかしにもなりはしません。

まぁ少なくとも自分のお電波ぶりぐらいには気付いた方がいいの
では?下手に正当化しようとしても惨めなだけです。

結局繰り返しになりますが、ものごとはわかる人にしかわからな
いように出来ています。ここも結局はそれを確認させる場所でし
かないということなのでしょう。

790 :朝まで名無しさん:02/11/15 04:41 ID:n5wRh87b
>>789
あ、より正確には、
「ものごとはわかろうとする人にしかわからないように出来ています。」
でした。


791 :朝まで名無しさん:02/11/15 05:25 ID:cobJxHrI
自然界における物理学と、人間社会における法学を同等に語れると
思っているなら、中学生レベルのバカですな。

792 :朝まで名無しさん:02/11/15 07:04 ID:YpApp1GQ
刑事事件板を作ってもらおう!
以前にあった「未解決事件板」の拡大版です。
詳しくは
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/occult/1036835854/

793 :朝まで名無しさん:02/11/15 09:17 ID:Z9VwGpj+
>>789
おいおい。。。
物理は解釈の問題ではなく単なる現実の現象の解析結果だよ。
つまり「単に事実の問題」なの。物理の世界で「単に事実の問題」を
根拠としなければ完全に電波扱い。というか完全に電波。

法という物を現実、事実とわけて考える方が完全な電波。
法が現実や事実と乖離したものであるなら法自体の意味がない。
事実や現実を想定しない法とは一体なんですか???
君たちは物理の法則のような確固たる理論ではなく
「学会の有る人物が主張している」「あいまいな理論」に縋って
それに適わない意見に対して電波認定してるだけ。
「限界説に立つなら」なんて間抜けな仮定を必要とする自分たちの論理の
脆弱さを全く疑わずに大言壮語するとは。。。     笑わせようとしてる?

794 :朝まで名無しさん:02/11/15 09:24 ID:xBmmSFj0
ちょっと思った事。
死刑があった方がいい(社会になる)。って言うのはさ、
自分がそう思うからという理由だろ。で、世論と言うものを自分と
同一視してゴネる。こんなことそこらのバカにもできることで、いちいち
2ちゃんねるに書き込む必要なんてないって。
次に、それを否定する話を受け入れないのはさ、ただ単に

『学校で教えてもらってないから』

に過ぎないよな。(狭い世界の住人の)自分中心に考えれば社会の不合理
な制度であっても社会政策上当然に必要なものもあるわけだ。
ま、学校で教えてもらうことが全てじゃないって話。わかんねーだろうなー。

795 :朝まで名無しさん:02/11/15 09:28 ID:Z9VwGpj+
>>794
逆の立場でも同じって事に気づけよ。。。

死刑が無い方がいいっていうのは自分がそう思うからだろ。
死刑を受け入れないのは
「偉い先生がいっているから」
「法学界では常識だから」
に過ぎないよな。自分中心に考えれば社会の不合理
な制度であっても社会政策上当然に必要なものもあるわけだ。

ま、偉い先生や学会の意見が全てじゃないって話、わかんねーだろーなー。

廃止派ってこの程度の考え方しかしてないんだ。。。

796 :朝まで名無しさん:02/11/15 09:39 ID:F/7FtH8D
だいたい生命が第一であるという事が現実では違い、特に日本では受け入れられない。
その状態でいくら死刑廃止を高尚に語っても、結局口先だけの詐欺師と変わらず
それこそ馬鹿にしか通用しないであろう。馬鹿にはわからないのではない。
馬鹿しかひっかからないのである。

797 :朝まで名無しさん:02/11/15 09:40 ID:N4dUSGhy
>>793
>物理の法則のような確固たる理論

>学会の有る人物が主張しているあいまいな理論


これも散々既出だが、
自然科学と社会科学の異同及び科学哲学の成り立ち
について少しは勉強した方がいいな。

物理の法則が全てそんなに「カッコとした理論」なら、
なぜ物理学会で論争が生じる?(w

798 :朝まで名無しさん:02/11/15 09:48 ID:N4dUSGhy
>>793
あと、

>法という物を現実、事実とわけて考える方が完全な電波。
>法が現実や事実と乖離したものであるなら法自体の意味がない。

normativeとdescriptiveの違いについて勉強すること。

799 :794:02/11/15 09:57 ID:xBmmSFj0
>>795がその書き込みができたのも>>794がその手本になる書き込みを
したからだろ。

まさにこれが言いたかった。他人の論をなぞって議論するなぞ無意味。
ましてや、既に教えてもらった事を繰り返すのは誰にでも出来る。

いい加減他人の受け売りだけで議論するのはやめなさい。
と言っても頭がないか・・・ご愁傷様。


800 :朝まで名無しさん:02/11/15 10:06 ID:F/7FtH8D
現実では生命の尊重はしているがどうやら第一では無いようだ。



801 :朝まで名無しさん:02/11/15 12:12 ID:XTAcm4sB
アカデミズムに酔ってるのがありありだね。
今世間から一番馬鹿にされてる連中だよ。

802 :朝まで名無しさん:02/11/15 13:34 ID:QU0iQOno
>物理の法則が全てそんなに「カッコとした理論」なら、
>なぜ物理学会で論争が生じる?(w
まだ仮説段階のものとかいろいろあるだろ。

でも、ある物理法則が実験で証明され(たと発表され)、
追加実験などで間違いないとされたら、
(もちろん、実験結果・データの解析は、それはそれで論点になる)
それは、「確固たる理論」になるんじゃないの?

法学の理論の場合はどうなんだろ?
少なくとも、実験の結果、「正しい」ことが証明される、
というようなものではないような気はするが・・・

803 :朝まで名無しさん:02/11/15 13:42 ID:QU0iQOno
>>799
>まさにこれが言いたかった。他人の論をなぞって議論するなぞ無意味。
>ましてや、既に教えてもらった事を繰り返すのは誰にでも出来る。
>いい加減他人の受け売りだけで議論するのはやめなさい。
>と言っても頭がないか・・・ご愁傷様。

これは、>>795の主張していること、そのままでは?
>「偉い先生がいっているから」
>「法学界では常識だから」
>に過ぎないよな。


804 :朝まで名無しさん:02/11/15 13:53 ID:QU0iQOno
しかし、
>normativeとdescriptiveの違いについて勉強すること。
とは・・・

「事実の問題」ってな話が出てきたから"descriptive"とか
言っているんだろうか?
だとしたら、今、どういう話がされているのか(何が問題なのか)
理解していないことになるな・・・


805 :朝まで名無しさん:02/11/15 14:06 ID:QU0iQOno
今、ここで問題としている「事実の問題」ってのは、
法理論(理念でも規範でもなんでもいいけど)と現実社会との関係とか、
法理論の現実社会への影響とか、そういう話だろ・・・

(正しい)法理論の通りに、必ず社会が動く、
ってものではあるまい。

(正しい)法理論の通りに社会は必ず動く「べきだ」
というのなら、まだわかるが・・・
もちろん、「正しい」の意味が問題になるけどね。
(少なくとも、えらい学者さんが言っているから、ではない)

806 :朝まで名無しさん:02/11/15 14:11 ID:QU0iQOno
つか、法学の理論において、唯一正しいものなんてないよな・・・
「妥当な」の方が適切な表現だね。

807 :朝まで名無しさん:02/11/15 15:08 ID:QU0iQOno
ある問題に関して、
>Aという理論からはaという結論が導かれる
のならば、それは科学と言っていいのかな・・・

でも、Aという理論からa、b、c、と全く異なる結論が出るのなら、
それは科学ではないよね。
(つか、そもそもAは理論とは言えないか・・・)

でも、ある問題に関して
>Aという理論からaという結論が導かれる
>Bという理論からbという結論が導かれる
>Cという理論からcという結論が導かれる
というような場合、A、B、C、どの理論が妥当かというのは、
どうやって判断するんだろうか?

結論がaだと決まっていることなら、もちろんAなんだけど・・・


808 :朝まで名無しさん:02/11/15 15:10 ID:9YgqJePW
>>806
よほど法学に通称されているのですね。

809 :朝まで名無しさん:02/11/15 15:11 ID:QU0iQOno
法学では、判断材料の一つとして「現実の社会」は、
無視できないような気がするんだけどね・・・

>現実の社会はどうなのか←社会的妥当性
(現実の社会はaなのかbなのかcなのか)

>現実の社会をどう「すべき」か←価値判断
(現実の社会をaにすべきかbにすべきかcにすべきか)

ある理論からはこのような結論が導かれる、
という話だけが、法学ではないと思うのだが・・・


810 :朝まで名無しさん:02/11/15 15:12 ID:9YgqJePW
>>807
一度論理実証主義とかの議論をご覧にでもなったら?(w

811 :朝まで名無しさん:02/11/15 15:14 ID:QU0iQOno
>>808
>>807 >>809 で、>>806の説明になっていると思うが・・・

812 :朝まで名無しさん:02/11/15 15:15 ID:QU0iQOno
>>810
だから、それは「主義」でしょ?
その主義が正しいと言いきれるの?

813 :朝まで名無しさん:02/11/15 15:15 ID:9YgqJePW
>>811
へー

814 :朝まで名無しさん:02/11/15 15:16 ID:9YgqJePW
>>812
はぁ?


・・・はぁ・・・

815 :朝まで名無しさん:02/11/15 15:19 ID:QU0iQOno
つーか、「彼」か?
「半代表」で大恥さらしたログは残っているんだよ。
せめて、このスレが流れるまで待った方がいいんじゃない?(w

816 :朝まで名無しさん:02/11/15 15:20 ID:9YgqJePW
たまに来ると彼になるのですね。(w

しかし・・・

817 :朝まで名無しさん:02/11/15 15:24 ID:QU0iQOno
>>816
「彼」じゃないのならいいよ。スマソm(_ _)m
「彼」は罵倒だけで、中身のあること言わないから
時間の無駄なんだよ・・・

別に俺は、論理的整合性をないがしろにしていいとは
言っていないよ。
ただ、論理的整合性があれば「それだけで」「正しい」と言えるのか?
って話をしている。

818 :朝まで名無しさん:02/11/15 15:25 ID:1+OyIKou
そう言えば、なんか用語出すたびに恥かいとるな(w
もうちょっとちゃんと理解してから来いっちゅうの!
これから恥男くんと呼んであげるよ。

819 :朝まで名無しさん:02/11/15 15:26 ID:QU0iQOno
論理に整合性はあるが、社会的妥当性を無視した結論になる。
これは、法学では、妥当ではない、と評価される場合もあるのでは?

820 :朝まで名無しさん:02/11/15 15:37 ID:QU0iQOno
うーむ、
論理だけをみれば「正しい」(論理的整合性がある)が
そこから導かれる結論の社会的妥当性を含めて評価すると、
その論理は「妥当ではない」と評価されることがある、
と表現した方がいいか・・・

要するに、理屈馬鹿ではマズイいんじゃないか、ということ(w
(もちろん、俺個人の考えだけどね)

821 :朝まで名無しさん:02/11/15 15:53 ID:9t/w4NNu
なんか相変わらず不毛なことをやってんだな

>>820
>(もちろん、俺個人の考えだけどね)
少なくともそれを疑うヤツだけはいないだろ


822 :朝まで名無しさん:02/11/15 16:03 ID:QU0iQOno
>>821
>少なくともそれを疑うヤツだけはいないだろ
ひょっとして、法学者は「理屈馬鹿」でいい、ってのが常識なのか???


823 :朝まで名無しさん:02/11/15 16:10 ID:F/7FtH8D
生命が第一であるということを、もうちょっと現実的に理論的に説明してほしい。
存置派が生命第一ではない証明に車の話をもってきたように、受け売りではなくオリジナルのものでもあげてみたらどうだろうか。

824 :朝まで名無しさん:02/11/15 16:12 ID:F/7FtH8D
せっかく存置派が理想ではなく具体的な意見を言っているのだ。相手の意見を叩くだけじゃなく
もっと建設的な意見を聞きたい


825 :朝まで名無しさん:02/11/15 16:12 ID:2fcQ4ceA
廃止した国と、そうでない国とではどちらが文明度が高いと認識されるかという問題
以前に、死刑や刑罰を廃止しても秩序が保たれるのなら、より自由を訴求する立場
から言えばそのほうが理想的だろうと言う認識があるのではないか。

そもそも犯罪が発生するのは、社会的な問題があることが多く、すべての人が
物質的にも、精神的にも満たされた状態であるならば、犯罪は発生しにくい。
このことは、好況時に犯罪率が減少することから見てほぼ正しいと思われる。

さて、犯罪が起こるメカニズムが解明されたところで、死刑や刑罰によって社会秩序を
保たなければならない状態がどのような社会環境にあるのか想像できるのではないか?
現在の日本がそのような状態であると認識しているのなら、死刑は廃止できないだろう。
私はそう思わないがゆえに、廃止派だ。しかし、一方で、存置に執拗にこだわるここの
住民はよほど恵まれてないか、劣悪な社会環境化に暮らしているものと想像できる。
だからいつまで経っても結論は出ない。そういう種類の議論であるが故に、仮定の
話としての廃止論は大いに議論されるべきだ。
ところが、ここの廃止派と来たら、陳腐な罵り合い、言論封殺、思考停止に終始している。
良識ある人間なら、ここを去るべきであろう。

というわけで、俺はここを去る。バイバイ:-p

826 :朝まで名無しさん:02/11/15 16:17 ID:F/7FtH8D
>>825
なるほど。大方賛同できます。
>一方で、存置に執拗にこだわるここの
>住民はよほど恵まれてないか、劣悪な社会環境化に暮らしているものと想像できる。
しかしこれは強引な決め付けで賛同はできない。

827 :朝まで名無しさん:02/11/15 16:36 ID:6xu3le7K
>>823
車の話はオリジナルというよりただのトンデモ。
そもそも死刑の議論は論じ尽くされていて、
もはやオリジナルなどというものはないのがホント。

828 :朝まで名無しさん:02/11/15 16:51 ID:LTFBjB1t
>>827
後は、廃止派が、いかにうまく説明して、
存置派を、心から納得させうるか・・・ということですね。

頑張ってください。今の所全く・・・。

829 :朝まで名無しさん:02/11/15 16:51 ID:7aAp3k1i
>>789

>ロケットをどう打ち上げるかという話を、
>素人だから物理の問題は関係ありません、とやれば

物理でも論理と観測事実に乖離があれば、
論理だって疑うべきだろう?

そして、廃止派の言ってる事は論理にすぎないのだから、
廃止論は物理原則ではなく、
物理原則を例に出すなら仮定止まりだよ。

だから、ここでの議論を喩えるなら、
ロケットとかより、光速を越えれるかどうかって感じじゃないかな。

廃止派を喩えるなら、
宇宙空間で光速2/3の速度の物体Bから、更に光速の2/3の速度で物体Bを発射した場合、
物体Bは光速を超えれるだろうか?って議論をしてる時に、
ニュートン力学によれば、光速を超える事に議論の余地は無い、
って言ってるようなモンだと思うよ。

そして、存置派の方はニュートン力学の前提には、
事実と異なる部分があるから、
その結論(光速を超えれる)はあやしいと言ってるって感じじゃないかな。

830 :朝まで名無しさん:02/11/15 17:01 ID:QU0iQOno
>>825
>さて、犯罪が起こるメカニズムが解明されたところで、
そうなの?
犯罪が起きるメカニズムが解明されているのなら、
犯罪を予防することだってできるよね。
だとしたら死刑があってもなくても関係なんじゃない?
犯罪を犯さなければ刑罰を科せられることもないんだから・・・

(つか、刑罰自体も不要ってことになるのでは???)


831 :朝まで名無しさん:02/11/15 17:14 ID:QU0iQOno
>>825
>一方で、存置に執拗にこだわるここの
>住民はよほど恵まれてないか、劣悪な社会環境化に暮らしているものと想像できる。
というより、社会環境が良くなっても、やっぱり兇悪犯罪は起きる、という認識を
持っているってことじゃないのかな?

あと、犯罪が起きないような社会環境は理想なのかもしれないけど、
現実の社会で、それだけを追求してしまうと、
逆に窮屈な(自由を制約する)社会になってしまうおそれもあると思う・・・


832 :朝まで名無しさん:02/11/15 17:25 ID:aG5f7y6r
まぁ車の話を意味があると思うガルマや妖精のようなトンデモ存置論と
そうでない少しまともな存置論を区別しないといけないんだが、
いかんせんここには前者しか居ないから、
廃止論とかいう以前に議論そのものが成立し得る余地がないのが実際でしょ。

たとえて言えば、未だにエーテル説を信じているようなものだよ。

833 :朝まで名無しさん:02/11/15 17:33 ID:Tyxrq5XG
>>832
>たとえて言えば、未だにエーテル説を信じているようなものだよ。

言葉が抜けてるよ(笑)
たとえて言えば、廃止派は未だにエーテル説を信じているようなものだよ。
でしょ。

834 :朝まで名無しさん:02/11/15 17:36 ID:QU0iQOno
>>832
一方は、法理論と現実社会の整合性を気にする。
一方は、まったく気にせず理屈馬鹿に徹する。

確かに成立する余地はないかもね(w

835 :朝まで名無しさん:02/11/15 17:42 ID:aG5f7y6r
>>833
初歩的な誤読ですね。
車の話をトンデモだと思うかどうかがポインヨです。(笑)

836 :朝まで名無しさん:02/11/15 17:45 ID:aG5f7y6r
>>834
やめてくれ。
一方は法理論を知らない。
一方は法理論を知っている。

それだけだよ。

837 :朝まで名無しさん:02/11/15 17:45 ID:QU0iQOno
つーか、なんでトンデモなのか、具体的に説明しないよね。
(いつも「既出」「ループ」で逃げるけど w)

あと、念のため言っておくけど、現実社会との整合性というのは、
法理論を社会に合わせろということではないよ。
価値判断的なアプローチも含む。
>>809参照)

838 :朝まで名無しさん:02/11/15 17:46 ID:Tyxrq5XG
>>835
>初歩的な誤読ですね。

片方は論理だけを求め、もう片方は現実も見ている。
それなら、○○説を信じるているのは、
論理だけを求めてるほうだよ(笑)

839 :朝まで名無しさん:02/11/15 17:47 ID:QU0iQOno
>>836
ちがうね(w

一方は法理論だけだ答えが出ないと思っている
一方は法理論だけで答えが出ると思っている(理屈馬鹿)


840 :朝まで名無しさん:02/11/15 17:50 ID:QU0iQOno
一方は法理論だけでは答えが出ないと思っている

もちろん、理論に意味がないと言っているわけではない。


841 :朝まで名無しさん:02/11/15 19:33 ID:Q22KI5AW
吉野家で「牛丼ない」と因縁、店員殴る
朝定食注文した組員を逮捕

愛知県警春日井署は14日、春日井市鳥居松町の「吉野家春日井店」で、男性店員(31)に因縁をつけ殴ったとして、暴行容疑などで同市南花長町、指定暴力団山口組系佐々木組組員原田一雄容疑者(25)を逮捕した。
調べでは、10月2日午前10時ごろ、原田容疑者は牛肉の付いていない朝定食を注文したにもかかわらず「おれは牛丼を食べに来た」と騒ぎ、店員の顔を殴った疑い。
店内に設置していた防犯カメラに原田容疑者が写っていた。

http://www.zakzak.co.jp/top/top1115_3_11.html


842 :朝まで名無しさん:02/11/15 19:35 ID:Q22KI5AW
14日午後5時ごろ、埼玉県杉戸町の県立杉戸農業高校の事務長が「鶏のひなが殺されている」
と県警杉戸署に通報した。調べでは、飼育中のニワトリのひな56羽すべての首が引き抜かれていた。
同署が器物損壊容疑で調べている。
 同署によると、ひなは同校の総合動物実習棟(617平方メートル)で実験用に飼育されていて、
生後約3週間、体高約20センチだった。

記事:http://www.asahi.com/national/update/1114/039.html

843 :朝まで名無しさん:02/11/15 20:12 ID:e3HIY0XV
与党の「引きこもり対策議連」が発足
 与党の有志議員が15日、「引きこもり対策議員連盟」の初会合
を開き、会長に自民党の園田博之衆院議員を選出するとともに、
引きこもりの子供を抱える家庭の相談窓口設置などの総合対策
を政府に働きかけることを決めた。

(11月15日18:33)
http://www.yomiuri.co.jp/01/20021115ia21.htm

844 :朝まで名無しさん:02/11/15 21:38 ID:Q85++Siz
死刑に賛成する事の最も恐ろしい点は、「殺意の肯定」である。
「凶悪犯である」という理由付けによって、殺意を肯定してしまい、
人を殺すと言う行為の制度化であり、常態化である。
それは「人を殺す事で社会がより良くなる」という思想の表れであり、
「できうる限り人を殺さない」というモラルの否定である。

それは、あまりに無邪気な性善説による、自殺的な愚行である。

845 :朝まで名無しさん:02/11/15 21:45 ID:OGLlldrM
>>844
ん、同感。

846 :朝まで名無しさん:02/11/15 21:51 ID:x4zUxMdD
終身刑に賛成する事の最も恐ろしい点は、「社会的異分子隔離の肯定」である。
「凶悪犯である」という理由付けによって、社会的異分子の隔離を肯定してしまい、
人の自由を永久に奪うと言う行為の制度化であり、常態化である。
それは「人を社会から隔離することで社会がより良くなる」という思想の表れであり、
「できうる限り人の人権を束縛しない」というモラルの否定である。

それは、あまりに無邪気な性善説による、自殺的な愚行である。

847 :朝まで名無しさん:02/11/15 21:53 ID:tlx08Zwn
>>844
性善説なのになぜ死刑???

「できうる限り人を殺さない」というモラル????

それは決定事項なのですか?死刑は「出来得る限り」の枠外だからこそ
行われるのではないですか?

848 :朝まで名無しさん:02/11/15 21:54 ID:Q85++Siz
自分自身の考えを、自分自身の文章で表現する能力を持たず
憶えの悪い九官鳥のような、不完全な模倣しかできない。

そういう人間には心から同情する。


849 :朝まで名無しさん:02/11/15 21:56 ID:x4zUxMdD
ありがと。
>憶えの悪い九官鳥のような、不完全な模倣しかできない。

俺もそう思うよ〜。でも廃止派で馬鹿馬鹿言ってる奴ってみんなそうじゃん。
だから真似してみましたw

850 :朝まで名無しさん:02/11/15 22:10 ID:tlx08Zwn
どうも廃止派は死刑を宣告されるような人物の犯した行為を軽く考え過ぎてるな。
「彼にも事情はあった。改心できるはず」???
まさかそんな風に思って死刑に反対してる訳じゃないよね?

851 :朝まで名無しさん:02/11/15 22:14 ID:Q85++Siz
>>847
>性善説なのになぜ死刑?
より正確に言えば、自分達自身の悪に対し、余りに無自覚であるという事である。
自分達自身を常態的な殺人者とする制度に対し、それでもなお自分達自身の善性を
あたりまえのように信じているという事である。

>死刑は「出来得る限り」の枠外だからこそ
毎年のように死刑判決を出し、毎年のように死刑執行する。
それは、制度化され常態化された殺人であり、あるいは恐るべき習慣である。

852 :朝まで名無しさん:02/11/15 22:18 ID:tlx08Zwn
>>851
>自分達自身を常態的な殺人者とする制度に対し、それでもなお自分達自身の善性をあたりまえのように信じているという事である。

何でこういう結論になるんだか。。。
性悪説に立つ場合は考えないの?

> 毎年のように死刑判決を出し、毎年のように死刑執行する。
それは、制度化され常態化された殺人であり、あるいは恐るべき習慣である。

出来得る限りとは単に数字だけの問題ではない。死を与えるという行為の範囲を
「出来得る限り」小さくするという事も含まれる。

853 :朝まで名無しさん:02/11/15 22:18 ID:Q85++Siz
>>850
「死刑を宣告されるような人物の犯した行為」
ほとんどの場合において、それは「殺人」である。

それなのに、死刑に賛成する人間は、
殺意を持って人を殺すと言う行為に、
それを制度として正当化し、常態化するという事に、
あまりにも無自覚であり、無邪気であり、無防備である。


854 :朝まで名無しさん:02/11/15 22:19 ID:l09HOEjI
>>839
明らかにX自体を知らないのに、
「Xだけで答えは出ません。」とか言っても相手にされる筈がない。
ガルマや妖精のように参考にするのが1・2冊の教科書か精々魔骨程度なのに、
法理論を知っているような顔が出来る神経がそもそもトンデモなのでは?

で、実際にそうだから、現実にここで誰にも相手をされなくなっているよね。
車の話とかもある程度勉強した者なら絶対乗れない話。
なにかと「逃げる」とか言いたくなる気持ちはわかるが、要は全く相手にされてないんだよ。
それこそもう少し現実を見た方がいい。
ガルマ自身、誰彼と無く全部「彼」とみる妄想世界に入るしかない状況でしょ。


855 :朝まで名無しさん:02/11/15 22:25 ID:l09HOEjI
>>839
しかし、車の話がトンデモだとわからないということは、
理屈でものを考えることが出来ないししたことがないということだから、
理屈馬鹿とか言われても誰も気にしないんだよなぁ。

というより廃止論自体が現実を踏まえた理屈の上に成り立つもので、
だからこそ世界中で先進諸国を中心に受け入れられている訳で、
その意味では廃止論者というのは、社会を理屈で捉える思考というのができる人だから、
理屈馬鹿とか言われても完全に的はずれで誰にもこたえないんだよね。


856 :朝まで名無しさん:02/11/15 22:28 ID:tlx08Zwn
>>853
殺人は重大な反社会的行為であるがゆえにその行為を私的に犯したものに対して
社会が生きる事を許さない、ただそれだけの事。

被害者は全ての権利を永遠に奪われた。これは事実。
もし全ての人間の生命の価値を等価とするなら、他人の生命や権利を
奪った人間は最低でも被害者の被った損害と同程度の物を失わなければ
「やり得」という事になる。
社会運営として犯罪を「やり得」の状態にするのが果たしていい事なのか
少しは考えてみたらどうだ?

857 :朝まで名無しさん:02/11/15 22:32 ID:tlx08Zwn
>>855
トンデモトンデモと連呼したいのは分かったからさ、
「何故」トンデモなのかをきちんと説明しなよ。
廃止派は何時も「何故」と訊かれると逃げるから
印象誘導の手口として「トンデモ」と言ってるようにしかみえないよ。

858 :朝まで名無しさん:02/11/15 22:38 ID:l09HOEjI
>>857
不思議なんだが、過去スレでそれは散々やっている。
少なくとも数通りの批判がなされた。
だからもう誰も繰り返さない。

自分が批判を理解できない責任をこちらに押しつけられてもどうしようもない。

859 :朝まで名無しさん:02/11/15 22:44 ID:tlx08Zwn
>>858
「きちんと」の四文字が見えませんか?

電波な受け売りをいくら「答えだ」と言い張ったって
そんなの答えでも何でもないんですよ?


860 :朝まで名無しさん:02/11/15 22:45 ID:hRWxo09e
死刑廃止論者は
死刑を廃止することより
犯人が死刑に値する犯罪を犯さないように運動した方が現実的だよ

林ますみを例に取ると毒入りカレーで何人も殺したから死刑であって
死刑廃止論者が彼女に犯罪を起こさせないようにしていればよかったのにな

861 :朝まで名無しさん:02/11/15 22:50 ID:l09HOEjI
>>859
もちろんきちんとした批判がなされていたと理解しているから、そう言うのです。

あとは繰り返すしかないが、
自分がきちんとした批判を理解できない責任をこちらに押しつけられてもどうしようもない。



862 :朝まで名無しさん:02/11/15 22:53 ID:l09HOEjI
>>859
そもそも車の話のようなお電波思考を持ち出した先例など皆無なのだから、
受け売りできるようなお手本などないのですが。

863 :朝まで名無しさん:02/11/15 23:09 ID:l09HOEjI
>>855
繰り返しで悪いけど、この論点もうんざりするほど既出ですね。

864 :朝まで名無しさん:02/11/15 23:11 ID:tlx08Zwn
>>861
一体どれが「きちんとした批判」なの???

まさか生半可な知識で突っ込まれまくってたヤツの事や
罵詈雑言の事を言ってるんじゃないよね?

865 :朝まで名無しさん:02/11/15 23:11 ID:Q85++Siz
死刑に賛成するもの達には見えているのか?
自分たち自身の姿が。
自分たちが手に入れるものの姿が。

彼らは言う、
「そいつは罪を犯した人間だ」             「だから殺してもいいのだ」 
「死刑になる人間は極わずかだ」           「だから殺してもいいのだ」
「悪い奴は殺した方が世の中のためだ」       「だから殺してもいいのだ」
「交通事故ではずっと多くの人間が死んでいる」  「だから殺してもいいのだ」

人を殺す事が、社会に「秩序」をもたらし、
「正義」をもたらし、「平和」をもたらすと信じ、
首くくりの縄を手に、「吊るせ!吊るせ!」と叫ぶ。

そうまでして、彼らは求め、手に入れたいのか?
物言わぬ、冷たい、首の折れた死体を。


866 :朝まで名無しさん:02/11/15 23:14 ID:X32VUUhZ
車論がトンデモだと言うことは理解したとして
それ以外の部分では完璧に説明されたとは思えないが。
例えば・・・
近代法理念が人権第一主義であるならミーガン法は?
世論が法と無関係であるべきなら少年法の改正は世論とは関係ない
ところで起きたのか?
生命を奪うことを法は認めないなら22週と23週の違いはなんだ?
などなど・・・俺個人は心情的には廃止だと思っているけど自分が納得で
きないものを他人には説明できない。

867 :朝まで名無しさん:02/11/15 23:14 ID:tlx08Zwn
>>865
誰が>「交通事故ではずっと多くの人間が死んでいる」  「だから殺してもいいのだ」

なんて事を言ってるの?誰が
>人を殺す事が、社会に「秩序」をもたらし、
「正義」をもたらし、「平和」をもたらすと信じ、
首くくりの縄を手に、「吊るせ!吊るせ!」と叫ぶ。

なんて事を言ってるの?

868 :朝まで名無しさん:02/11/15 23:15 ID:T1f8Mb/0
>867
死刑とは法に則って行うもの。
貴方の言ってることは短絡的。

869 :868:02/11/15 23:17 ID:T1f8Mb/0
>865の間違いです。すまん

870 :朝まで名無しさん:02/11/15 23:20 ID:l09HOEjI
>>866
死刑と直接関係のない存置国の一法律を持ち出されてもなぁ。
ただ常識的憲法論からすれば、違憲の疑いが非常に濃いとしかいえないでしょ。
しかし不思議なんだが、いつもミーガン法を持ち出す方が居るけど、
ご自分の法的評価を出したのをみたことがないんだよね。

中絶については、そもそも出生までは人とはならないという前提がある。
あと、基準というのは、「どこかで引かなければならない」という属性を本質的にもつ。
一部露出か全部露出かとか、必ずね。

871 :朝まで名無しさん:02/11/15 23:21 ID:hGFsX3BH
>>868
法の解釈、適用は誰が行うのかな?
裁判官だって高潔な人間ではない事は、例示してあげないと
そんなことはないと言い張るタイプか?自分で調べような。

872 :朝まで名無しさん:02/11/15 23:24 ID:l09HOEjI
>>866
それと、近代法理念が人権第一主義であることは、
死刑の存廃に関係なく今や世界の法学の共通認識と言っていいと思うけどね。
もちろん、いろいろ人権侵害の例外はあっても。

873 :朝まで名無しさん:02/11/15 23:26 ID:tlx08Zwn
>>872
ソースは?

874 :朝まで名無しさん:02/11/15 23:28 ID:l09HOEjI
>>873
いろんな比較憲法や、比較法の文献を見てご覧。
比較憲法はそういう表題のものが多いし、比較法なら大木や千葉のものとかとか。
で、そこの参考資料を更に調べる。

875 :朝まで名無しさん:02/11/15 23:29 ID:l09HOEjI
>>873
しかし、そう問うということは、法学のごく基本的な常識にいかに欠けているかってことだからね。

876 :朝まで名無しさん:02/11/15 23:30 ID:tlx08Zwn
>>874
だから、ソースは?
人に頼るのではなく自分の発言には責任を持とう。
自分の発言の根拠を問われて即座に示せないような
無責任な振る舞いをするのが廃止派の流儀なのですか?

877 :朝まで名無しさん:02/11/15 23:33 ID:l09HOEjI
>>876
申し訳ないが、世の中ではこういったものがソースとされているのです。
君が知らないだけ。

878 :朝まで名無しさん:02/11/15 23:35 ID:tlx08Zwn
>>877
無責任ですね。。。

自分の発言の責任すらとれない人物なのですね、貴方という人物は。


879 :朝まで名無しさん:02/11/15 23:35 ID:l09HOEjI
>>876
しかしtlx08Zwnってガルマだと思っていたのだが、ただの真性中学生だったのか?
やれやれ、さすがに参ったな。これは。

880 :朝まで名無しさん:02/11/15 23:37 ID:tlx08Zwn
>>879
君のように無責任な行動が許されるような甘い仕事をしてる訳じゃないのでね。
大方君は学生かなにかだろ。
社会に出る前に「責任」という言葉くらいは憶えろよ。

881 :朝まで名無しさん:02/11/15 23:37 ID:l09HOEjI
>>878
なんだかよくわかりませんが、中学生だとしても議論に加わりたいのなら、
とりあえず世の中の常識的学問的方法論というものを少しは知っておいた方がいいよ。

882 :朝まで名無しさん:02/11/15 23:39 ID:l09HOEjI
>>880
うーーーむ、大人だだと思っている中学生か、中学生並みの頭しかない大人か・・・

883 :朝まで名無しさん:02/11/15 23:40 ID:tlx08Zwn
>>881
自らの発言の根拠を問われたら速やかにその根拠を示す。
最低限その程度の事はしてくれよ。
無責任にも程があるよ。

884 :朝まで名無しさん:02/11/15 23:43 ID:l09HOEjI
>>883
えーと、もしかして、法学に比較憲法や比較法という分野があり、
『比較憲法〜』という本がいろいろ出ていることすら知らないのか・・・

885 :朝まで名無しさん:02/11/15 23:45 ID:tlx08Zwn
>>882
君のやっている事は科学の論文に例えるなら
全く実験のデータを示さずに「このような結論が導き出されました」
と言ってる論文のようなもの。
そんな論文をどうやって信用しろと言うの???

根拠を示し責任を果たしてくれ。
お願いだから責任だけは果たしてくれ。
それが君の「責任」だ、わかるか?

886 :朝まで名無しさん:02/11/15 23:48 ID:l09HOEjI
>>885
ちょっと背筋が寒くなったんだが、常識的な学問的方法論としては、世界的にこのやり方が普通なの。
気に入らないとしても、僕にはどうしようもないな。
しかし一つもちゃんとした論文や著書を読んだことがないんだなぁ・・・

887 :朝まで名無しさん:02/11/15 23:49 ID:tlx08Zwn
>>884
だめだな、こりゃ。。。
発言の根拠を問われてこそこそ逃げ回るような無責任な人間とは
何を話しても無駄な時間を浪費するに過ぎないな。。。

最低限の責任も果たせないなんてな。。。
悪いけど今後君の事は無視させてもらうよ。
無責任な人間につきあうほど暇じゃないのでね。

888 :朝まで名無しさん:02/11/15 23:51 ID:l09HOEjI
>>887
あなたの無知の度が過ぎているだけなんですが・・・
模擬論、無視されるのは歓迎しますよ。(w

あ、こちらからも一つぐらい質問させてね。
君、ガルマ?妖精?それ以外?

889 :朝まで名無しさん:02/11/15 23:53 ID:Qa5b/eLp
>>888
やっぱりガルマだろ。この感じは。

890 :朝まで名無しさん:02/11/15 23:56 ID:l09HOEjI
>>889
うーん・・・そうなのかなぁ・・・

891 :朝まで名無しさん:02/11/16 00:05 ID:CjlN4x36
結局ガルマって、少なくとも文科系の学生だった経験はないんだな。
そういう人に学問学問って言ってもちょっと酷ではあるよね。

892 :朝まで名無しさん:02/11/16 00:07 ID:kdfa9oGN
シラ〜〜〜〜

893 :890:02/11/16 00:10 ID:Yo5i6RAm
>>891
うーーーん、確かにそうかもしれないんだよなぁ・・・
でも、結局他に方法はないし・・・

あれが世の中でのソースなんだと言っても、わからないんじゃなぁ。

まぁ、冷たいようだがどうしようもないか・・・

894 :朝まで名無しさん:02/11/16 00:12 ID:kdfa9oGN
ふぁ〜〜ねっむー

895 :朝まで名無しさん:02/11/16 00:25 ID:Yo5i6RAm
しかし、>874のような紛う方なき第一級のソースを
頭から否定されちゃうとはさすがに予想外だったなぁ。
ちと唖然というか呆然と言うか結構悲しい。

どうしようもないところが後味悪ぅ〜〜。(w

896 :朝まで名無しさん:02/11/16 00:30 ID:kdfa9oGN
ひゅ〜〜〜〜〜〜〜〜

897 :朝まで名無しさん:02/11/16 00:35 ID:uxmoQc2h
>>895
まlまぁ (笑)

898 :朝まで名無しさん:02/11/16 00:46 ID:kki6qy17
>>861

たとえば
>廃止派見てて思うのは、交通事故の話を馬鹿にするのはたぶん一番痛いとこだから
>だろうね。「近代法理念上は、事故による死は具体的な行為じゃないから何らかの規制
>をしてれば問題ない」って普通の感覚してたら誰も納得しないでしょ。その「何らか」って
>何?どの程度の規制ならいいの?ってことになるし。具体的な行為なら絶対に一人も
>許さないのに、「何らかの規制」は1万人死ぬような程度の規制でもOKって、よくこんな
>都合のいい解釈で納得できるもんだよ。そんなもともと無理のある言い訳だらけの理屈
>なんかよりメリット・デメリットの比較論の方が全部すんなり説明できるだろ?メリットが
>デメリットを上回ってるから(上回ると社会が認めてるから)死刑も戦争も車の許可もOK、
>ただそれだけだよ。その現実の単純な事実を認められないのは学者のプライドなんだろう
>な。何かもっともらしい理屈をつけたいんだろう。だから具体的な行為じゃなければ何人
>死んでも理念上問題ない、戦争は殺人じゃない、胎児は人間じゃない、等々の苦しい
>言い訳をしなきゃなくなる。つまり「かっこつけ」だな。

 これに対するきちんとした批判ってどれをさすの?はっきり言ってひとつもないよ。

899 :朝まで名無しさん:02/11/16 01:50 ID:3E7is9+8
>>885
>君のやっている事は科学の論文に例えるなら
>全く実験のデータを示さずに「このような結論が導き出されました」
>と言ってる論文のようなもの。
>そんな論文をどうやって信用しろと言うの???

ガルマだかなんだかしらんがこの程度の理解で法学の議論をしようってのは、
足し算しか知らないで微積を理解しようとするようなもんだな。
その意味でのデータもちゃんとそういった本にはいろいろと書いてあるんだよ。

悪いが正直あまりに法学について無知という他なく、これでは退場してもらうしかない。


900 :朝まで名無しさん:02/11/16 02:50 ID:Yo5i6RAm
>>898
そういわれても、ちゃんといろいろとあったと思いますよ。
さすがにもう探す気力はないけれど。

901 :朝まで名無しさん:02/11/16 02:51 ID:Yo5i6RAm
おっと、もう900か。

902 :ガルマ@存痴派:02/11/16 05:00 ID:1hkzLgrP
ID:tlx08Zwn氏は、俺じゃないよ。
付き合い長いんだから、文体や論調でわかるだろ(w

903 :朝まで名無しさん:02/11/16 05:08 ID:d8K0blfl
>>855
これこそもう繰り返しの糞ループなんだけど、
『法理論』を、ちゃんと納得できるように説明してみろよ。

専門家なら、素人さんにはっきりわかるように。
素人さんを『馬鹿』扱いして、説明の苦労を惜しむのは、
自分の無能の表れだと言われて仕方がないだろう?
本当に知識を持っているヤシならだが・・・。




904 :朝まで名無しさん:02/11/16 05:15 ID:1hkzLgrP
ちなみに俺は、死刑廃止論が現実の社会という要素を、
無視しているとは思ってはいない(>>809参照)。

ただ、ここの廃止派は、論理的整合性だけにこだわっているように見える。
つか、死刑廃止は論理的だから正しい、と言っているようにすら思える。
違うかな?

死刑廃止という結論に関して、
論理的整合性の他に、結論が妥当であるとする根拠はあるかい?


905 :朝まで名無しさん:02/11/16 05:16 ID:1hkzLgrP
>>903
>本当に知識を持っているヤシならだが・・・。
それは、過去ログを見ればわかると思うよ(www


906 :朝まで名無しさん:02/11/16 05:44 ID:1hkzLgrP
場合によっては、人権制約(刑罰も人権制約)が認められることもある。
これも、世界の法学の共通認識と言っていいと思うのだが、違うかな?

で、問題は、
死刑が人権制約として認められるか否かではないかと思うのだが、
近代法理念は人権第一主義である、では答えになっていないよね。


907 :朝まで名無しさん:02/11/16 05:48 ID:1hkzLgrP
ちなみに、過去の廃止派の主張では、
人権と人権享有主体性は違うものであり、
人権享有主体性は制約できない(刑罰の対象にならない)、
というものがあった。

これは、素直に考えると、
(対国家関係で)人権享有主体性の保障は絶対である
ということになりそうだが、
(人権制約が認められることもある)人権第一主義から、
なぜ、(対国家関係で)人権享有主体性の絶対保障が導かれるのか、
その(論理的な)説明はまだされていない・・・

(何度か質問はされているが、いつもスルーされている)


908 :朝まで名無しさん:02/11/16 05:51 ID:1hkzLgrP
>>906 訂正、コピペミスって最初が抜けた、スマソ

近代法理念が人権第一主義である、これはいいんだけど、
第一主義は「絶対主義」ってことではないよね(当たり前だけど)。
場合によっては、人権制約(刑罰も人権制約)が認められることもある。
これも、世界の法学の共通認識と言っていいと思うのだが、違うかな?

で、問題は、
死刑が人権制約として認められるか否かではないかと思うのだが、
近代法理念は人権第一主義である、では答えになっていないよね。

909 :朝まで名無しさん:02/11/16 06:25 ID:1hkzLgrP
>>907 補足。

要するに、人権と人権享有主体性とで、
(対国家関係で)異なる扱いをする理由は何かということね。


910 :朝まで名無しさん:02/11/16 07:13 ID:Yo5i6RAm
>>909
例によって既出だが、両者は違うものだから。
で、ループ。

さ、寝直そ。

911 :朝まで名無しさん:02/11/16 07:42 ID:Yo5i6RAm
まぁ言うなれば、A Cat Without A Grin と A Grin Without A Cat の違いね。
それだけじゃないが、でもまぁそういうことだろうな。

912 :朝まで名無しさん:02/11/16 08:36 ID:HLtwiyS+
>>899
法学以前の問題だろ。
根拠の無い、根拠を示さない主張をする事の無意味さなんて。
>その意味でのデータもちゃんとそういった本にはいろいろと書いてあるんだよ。

根拠を問われたら何という本のどこに書いてあるこのような主張が
法律の世界では普遍性を持つ理論であるから根拠となる、と言わなければ無意味。
法学の世界を誤解されるので>>899の様な非常識な主張はやめて欲しい。

913 :朝まで名無しさん:02/11/16 08:53 ID:emBtnO1b
「そんなことを言っていたら法学なんて成り立たない」
なんてことを言い出す輩は、法学を理解できていない浅学の徒だろう。
三流大あたりにも「法学」はあるから、そういう人間は多そう。

どんな学問も、論理で構成されている以上、その論理が構築される
最初の出発点がある。自然科学なら、実験データなど実証的知見を
根拠に出来るが、社会科学の場合はあくまで「思想」が出発点。

どんなに立派な論理を構築しても、出発点の「思想」が正しいことを
保証しないし、その出発点が正しいか間違っているかの検証は
怠るべきではない。

そこをわかっていないと、何もわかっていないのと同じ。

914 :朝まで名無しさん:02/11/16 09:04 ID:Bkivb3Cr
存置派に聞きたいのは、仮に5000万稼げる犯罪があって、それに
対する刑罰(罰金その他を含めて)が4000万であるなら、『他人に
迷惑をかける、あるいは、仲間を売ってまで』自分の享楽のために
犯罪を犯すことができるか?ということだ。

次に、こう考える者が仮にいるとして、俺たちは現実にそいつの
生存を含めた人権を尊重しなくてよいのか?という問題だ。

もし、そうであるなら、たいていの子供はその生存を否定されるが。

915 :朝まで名無しさん:02/11/16 09:27 ID:fHwG3DCR
>>914
だからこそ子供は権利に制限があるのだが。。。
そして責任を保護者が分担するのだが。。。

916 :朝まで名無しさん:02/11/16 09:59 ID:iLd2rlA2
>>910
違うのだから異なる扱いをしなければならない、というものでもあるまい。
両者はどのように違い、その違いがなぜ異なる扱いをする根拠になるのか?

それから、説明できないからって「ループ」「既出」で誤魔化すのはやめよう(w

917 :朝まで名無しさん:02/11/16 10:17 ID:kki6qy17
>>900

んじゃこのレスでいいから端的に論破してるレスを指摘してくれ。
「>>」これだけでいいから。

918 :朝まで名無しさん:02/11/16 10:18 ID:d8K0blfl
>>廃止派

良い悪いは別にして、現在日本で死刑は、
圧倒的多数の国民世論とともに、法的にも、憲法解釈でも、
現実に認められている。

これを廃止しようとするなら、このスレの存置派のような人間を、
とにかく説得し、納得させなければ、実現は不可能だろう?

『既出』だの、『ループ』だの、『馬鹿』だの、『勉強不足』だの、
そんなことを言ってたら、死刑廃止は絶対不可能だぞ。
死刑存続を望んでいる国民の、一体どれだけが『法学』に詳しいと思ってるんだ?
専門家なら専門家らしく、『馬鹿にもわかる説明』を、
何度でも、繰り返してトライしてみろよ。
過去スレでは、本当に全く納得できないよ。

919 :朝まで名無しさん:02/11/16 10:21 ID:kki6qy17
つうか馬鹿は廃止派だけどね

920 :朝まで名無しさん:02/11/16 10:25 ID:lAhiZDkP
>>919
ま、それは当然なんだけど、お互い馬鹿って言ってるところの違いは何かというと
どこがどう馬鹿かを相手に説明してるかどうかだ(w

921 :朝まで名無しさん:02/11/16 10:36 ID:46OjMcoK
>>917
part17あたりじゃないかな

まああの文章には
>何?どの程度の規制ならいいの?ってことになるし。具体的な行為なら絶対に一人も
>許さないのに、「何らかの規制」は1万人死ぬような程度の規制でもOKって、よくこんな
>都合のいい解釈で納得できるもんだよ。
交通事故は10000人程度の犠牲が出てるのだが
”具体的な行為”も規制の結果2000人程度の犠牲が出てるわけで
それを「絶対に1人も許さない」という表現で0人のように言っているのがおかしい
どちらも同じように取り締まり、犠牲も出ている


922 :朝まで名無しさん:02/11/16 10:40 ID:O9PBsWiY
生命が第一であることを説明してくれ。
また次スレまで逃げ回るつもりか?
まさか又次すれで「散々既出、すでに論破されている」などどのたまうのではあるまいな。

923 :朝まで名無しさん:02/11/16 10:48 ID:O9PBsWiY
結局根源があやふやであるため宗教だと揶揄されるのである。
そしてその考えに賛同できるのもそういった宗教的観念を持っている人
はたまた口先にだまさた人にしか受け入れられないのは当然のこと。
馬鹿にはわからないのではない。
その口先だけの理屈でひっかかるほうが馬鹿であり、
また説得できると思ってるほうが馬鹿なのである。

924 :朝まで名無しさん:02/11/16 10:53 ID:46OjMcoK
>>918
内容的にはその通りだが、過去レスを根気よく読めばわかる事を、何百回も繰り返し書くのは無駄だと思う。

それから馬鹿だの勉強不足だの言っているのは廃止派の一部なのに
>>>廃止派
と、廃止派を画一的に見られても迷惑。
時々誰と話してるのかわからない賛成派の人が出てきて困るんだよね。
「死刑反対派はみんなこういう奴だ」ってのを頭の中で勝手に作り上げて、それをもとに書き込んだりする人がね。

925 :朝まで名無しさん:02/11/16 10:54 ID:ABr6GO/r
>>921
「具体的な行為」の理解が違うと思われる。

具体的な行為→国家が生命を奪う行為
何らかの規制→生命を奪う行為を、国家が規制する(取り締まる)こと

だろ。

926 :朝まで名無しさん:02/11/16 10:59 ID:kki6qy17
>>921

 「国の行為」ってことだよ。規制も国の行為。

>交通事故は10000人程度の犠牲が出てるのだが
>”具体的な行為”も規制の結果2000人程度の犠牲が出てるわけで

 だからその規制は生命の尊重が最大の目標ってことで落としどころ
が決められてるわけじゃないだろってことだ。


927 :朝まで名無しさん:02/11/16 10:59 ID:ABr6GO/r
交通事故死ゼロで車廃止という話で、
確か、殺人ゼロは外出禁止とか腕を切り落とせとか
そんな話だったと思う(w

928 :朝まで名無しさん:02/11/16 11:06 ID:46OjMcoK
>>925
ありゃそうなの。
なんかもともとの自動車論議とはずれてきてるような。

国は正当防衛と緊急避難と、まあ安楽死などを除いて、人間が殺される事を認めていないから、
当然死刑も認められるべきではない。
それと、犠牲者の数は話が別だろう。



929 :朝まで名無しさん:02/11/16 11:08 ID:kki6qy17
>>928

 だから「認めてない」ってのは口だけだったらいくらでも言えるの。


930 :朝まで名無しさん:02/11/16 11:17 ID:d8K0blfl
>>国は正当防衛と緊急避難と、まあ安楽死などを除いて、人間が殺される事を認めていないから、
当然死刑も認められるべきではない。

これも既出だとは思うけど、今一納得できないので。
『国が認めていず』、『法学的に反論の余地なく誤りで』あることを、
俺からすれば、法学的に日本の最高権威に近い最高裁判事が、
一体どういう理屈をつけて、死刑を合法・合憲と認めたんだ?

『法学的に』説明して欲しいんだが・・・。

931 :朝まで名無しさん:02/11/16 11:17 ID:kki6qy17
>>928
 しかし廃止派ってこういうこと言う人めちゃくちゃ多いね。ついていけん。
法を犯した者の行為と、国が刑罰として行う行為を外形が同じだからって
「認められない」って。単純というかなんというか・・廃止派の方向性は
間違いなく刑罰を全否定する方向に向かうね。既出だがヨーロッパでは
もう終身刑も否定されてきてるし。

932 :朝まで名無しさん:02/11/16 11:24 ID:snIBqZ5v
そもそも近代法理論が完璧なものなら、なんで犯罪の刑期に国ごとの格差があるんだ?
世界中どこでどんな犯罪を犯しても同じ刑期でいいじゃん。
それに差があるのは各国の法がその国の慣習とか文化を下敷きにして成立してからでないの?



933 :朝まで名無しさん:02/11/16 14:21 ID:dsEAI5Ce
>>932
廃止派の言いそうな理屈を先に言っておこうかな。

「文化や文明の成熟度によって異なっている」

とでも言いそうだよ、奴等は。「先進国」は死刑が無くて
「後進国」には死刑がある、とかさ。


934 :朝まで名無しさん:02/11/16 14:31 ID:urT/t52Z
>>933
アメリカは後進国?or州ごとに文化文明に差があるのでせうか・・?

935 :朝まで名無しさん:02/11/16 15:22 ID:1hkzLgrP
>>928
>国は正当防衛と緊急避難と、まあ安楽死などを除いて、人間が殺される事を認めていないから、
>当然死刑も認められるべきではない。
つーか、現行法では死刑も認められていますが???


936 :朝まで名無しさん:02/11/16 15:42 ID:ZKvBNW2L
交通事故の話も、死刑の話もrisk/benefitの関係でしか論じえない。

国が自動車の使用を禁止しないのは、自動車による利益が、事故の危険を
遥かに上回っていると国および国民が判断しているからです。
もし、自動車事故の危険率が今よりももっと高く、死亡事故数も遥かに多かったら
話は別で、自動車廃止も現実味を帯びるでしょう。

同様に、死刑制度も、これが社会に与える利益が、損益よりも大きいと
国および国民が判断しているから存続しているのです。
損益の方が大きいと判断されれば、当然死刑は廃止されるでしょう。

死刑に関して、議論する余地があるとすれば、その利益と損益であって、
それによっては、どちらにも転ぶ。
俺は死刑存置派だけど、何が何でも死刑あるべしというわけではない。
利益よりも損益の方が大きいと思えば、廃止したほうがいいと思うよ。

「論理的に」死刑廃止が当然の帰結として導かれるわけではない。
逆もまた然り。

937 :朝まで名無しさん:02/11/16 15:46 ID:d8K0blfl
>>936
そう思うんだけど、廃止派は、
現在の国及び国民の考えが、『間違っている』と主張しているぞ。
それも、損得の話ではなく、『法学的』に。

938 :朝まで名無しさん:02/11/16 16:26 ID:U/k2NJvq
後学のためのまとめ(適当ではあるが)
【功利主義批判】

@功利主義は多数者の福利向上のために少数者を犠牲にすることを認める
功利主義によるなら、例えば、社会全体の福利が向上するなら、少数者を奴隷
化することを禁じる理由は無い。このことは、民主制の下においては、多数決
主義を帰結する。
A功利主義は法規範の道徳性・倫理性を無視する
功利主義によれば、例えば、ある約束について、その約束を破ることが社会全
体の福利の向上に資するのであれば、その約束を破ることがむしろ推奨される
。約束は守られるべき、という個人間の倫理・道徳がないがしろにされること
になる。
B功利主義は無実の人間を処罰することを正当化する
功利主義によれば、刑罰による犯罪抑止が社会全体の福利の向上につながるな
ら、それだけで刑罰を課すことが許されることになる。実際に犯罪を犯したか
どうかは関心事とならない。「罪に対する罰」という構図はここにはない。
C功利主義によると個人の人権保障が骨抜きになる
そもそも、社会全体の福利の程度によって個人の権利が左右されるなら、権利
を制度的に保障する意味が無くなる。

939 :朝まで名無しさん:02/11/16 16:26 ID:1hkzLgrP
うーむ、廃止派は>>936みたいな考え方は「功利主義」で
人権制約に関して功利主義は認められないって言っていたような・・・

しかし、人権制約が認められるってことは、そもそも、
その人権を制約してでも、他に守らなければならない利益がある
ってことだから、そこでは利益・不利益の検討がなされているよね。
(その判断基準をどうするのかという問題は、別にあるけど)


940 :朝まで名無しさん:02/11/16 16:45 ID:1hkzLgrP
>>938
これって、オリジナル?それとも、誰かえらい先生のお言葉?
それは、さておき・・・

@
個人の属性を犯罪成立要件にしないかぎり、生来の犯罪者というものは存在しない。
国民全てが犯罪者になる可能性があり、犯罪を犯さなければ犯罪者になることはない。
かつ、犯罪行為は正当な権利行使でもない。
つまり、刑罰は「少数者を犠牲」ということにはならない。
(つーか、そう考えないと、刑罰自体廃止せにゃならなくなるんでないかい? w)

A
ある約束について、その約束を破ることが社会全体の福利の向上に資するのであれば、
その約束を破ることについて、要件を定め、その範囲だけで例外的に許容する。
逆に、それ以外の場合に、約束を破ることは依然として許されないのであり
約束は守られるべきという、個人間の倫理・道徳がないがしろにされることにはならない。

B
国民は「犯罪者が正当に処罰されること」を望み、そのことを前提とするなら、
やはり、無実の人間を処罰することを正当化することはできない。

C
>>939参照。

941 :朝まで名無しさん:02/11/16 17:10 ID:YowvtR0x
>>940
「功利主義からの」再批判となってないぞ。

942 :朝まで名無しさん:02/11/16 17:11 ID:ezkCeN74
>>940
なんだ?縦読みか?

>ある約束について、その約束を破ることが社会全体の福利の向上に資するのであれば、
>その約束を破ることについて、要件を定め、その範囲だけで例外的に許容する。

そんなの功利主義じゃねーよ(苦笑

943 :朝まで名無しさん:02/11/16 17:15 ID:1hkzLgrP
>>941-942
なら、廃止派の「功利主義」という批判がおかしいってことになるね。
(認めてくれてありがと w)

944 :朝まで名無しさん:02/11/16 17:19 ID:1hkzLgrP
つまり、廃止派は「功利主義」ではないものに
「功利主義」というレッテルを貼っていたってことだ・・・

945 :朝まで名無しさん:02/11/16 17:19 ID:it//BFbb
>>943
(・_・)ノ■ レッドカード

946 :朝まで名無しさん:02/11/16 17:20 ID:it//BFbb
>>944
違うと思うぞ。

947 :朝まで名無しさん:02/11/16 17:22 ID:lT5tTaL7
>>943
>交通事故の話も、死刑の話もrisk/benefitの関係でしか論じえない。

これはまぎれもない功利主義だろうよ・・・

948 :朝まで名無しさん:02/11/16 17:23 ID:it//BFbb
死刑廃止論存置論という以前の問題。

功利主義概念についての無教養ということもあるが、
それ以前に、議論の論理構造の把握が出来ていない。

949 :朝まで名無しさん:02/11/16 17:24 ID:e87IpMc1
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950 :朝まで名無しさん:02/11/16 17:28 ID:1hkzLgrP
>>948
だからさー、まさに廃止派の無教養だろ。
功利主義じゃないものを功利主義って批判しているんだからさ(w

ついでに言っておくと、
>>940は、功利主義からの批判ではなくて、
功利主義ではない、という批判だよ。
(議論の論理構造の把握が出来ていればわかると思うけど w)


951 :朝まで名無しさん:02/11/16 17:39 ID:99NWE/Mf
>>950
>>940は、功利主義からの批判ではなくて、
>功利主義ではない、という批判だよ。

>>940をどう読めば、功利主義ではない、という結論に至るんだ?

952 :朝まで名無しさん:02/11/16 17:41 ID:1hkzLgrP
>>951
少なくとも、>>941-942はそう読んだみたいだが(w

953 :朝まで名無しさん:02/11/16 17:43 ID:rYdyUSGY
>>938
2番目が決定的におかしい。
> 功利主義によれば、例えば、ある約束について、その約束を破ることが社会全
体の福利の向上に資するのであれば、その約束を破ることがむしろ推奨される

この解釈は完全におかしい。なぜなら完全に大局的視点を欠いた解釈を採用しているから。
悪意を持って曲解しているとしか考えられない解釈の仕方をしている。
一つの事象について約束を破る事が社会全体の利益になる可能性が高い事態でも
「約束を破る」と言う行為つまり「国家による無法行為」が社会の利益に
直接的、間接的に及ぼす悪影響を考えた時に決して「推奨される」事は無い。

2の時点で完全に解釈がねじ曲がっていて、3,4はお話にならない珍説に堕している。

954 :朝まで名無しさん:02/11/16 17:45 ID:it//BFbb
ガルマちゃんまた轟沈。

でも何度沈んでも浮かんでるんだよね。まさに無敵。
やっぱり妖精といい勝負だ。

しかし、>936-952を見ると、いかにここで想像を絶する困難な作業が
行われているか、無関係な人にもよく理解してもらえるだろう。

ここは永久保存だな。(笑)

955 :朝まで名無しさん:02/11/16 17:48 ID:1hkzLgrP
>>938の功利主義の理解がおかしいとすれば、
>>940は、「廃止派の言うような功利主義」ではない、が正しいね。

いずれにせよ、廃止派の無教養はかわないけど(w

956 :朝まで名無しさん:02/11/16 17:48 ID:rYdyUSGY
>>954
あ、また印象誘導だ。。。

ID:it//BFbbの投稿をさかのぼってチェックしても一度も
ガルマを轟沈なんて出来てないのに。。。

脳内で轟沈認定しちゃってるよ。。。

957 :朝まで名無しさん:02/11/16 17:49 ID:kki6qy17
>>938

まさに屁理屈だね

958 :ガルマ@存痴派:02/11/16 17:51 ID:1hkzLgrP
無教養はかわらないけど

>>954
どうぞ、どうぞ、保存してください。
>しかし、>936-952を見ると、いかにここで想像を絶する困難な作業が
>行われているか、無関係な人にもよく理解してもらえるだろう。
これは、まったく同意(www


959 :ネタばらし:02/11/16 17:58 ID:IGLiUj/T
>>953
>3,4はお話にならない珍説に堕している。

あっさりと切って捨てているが、
>>938
平野仁彦ほか著「法哲学」有斐閣、2002、129頁以下に同旨なんだな

まあ、学者のいうことなんかハナから聞く耳持たないんだろうが
(大した教養だw)

960 :朝まで名無しさん:02/11/16 18:03 ID:1hkzLgrP
>>959
>同旨なんだな

>>938には
>まとめ(適当ではあるが)
とあるが、オリジナルではなくて要約なんだよね?

961 :朝まで名無しさん:02/11/16 18:04 ID:NF80priu
>>959
>(大した教養だw)

でも、この何度沈んでも浮いていられる能力は、ほんとすごいと思う。
こんな超人が複数常駐しているこのスレはほんとうにすごい。

962 :朝まで名無しさん:02/11/16 18:06 ID:rYdyUSGY
>>959
??だから何??
もしかして
「へへー!!そんなお偉い学者様の御高説でございましたか!!!
無礼な口の聞き方、平に、平にご容赦願います!!!拙者、死んでおわびいたします。」
とか言うと思って>>959を書き込んだ?

誰の意見であろうと珍説は珍説。権威主義に凝り固まって「カラスは白い」
と言うのは止めたら?

963 :朝まで名無しさん:02/11/16 18:12 ID:1hkzLgrP
>>962
つか、要約しているとしたら、理解がおかしいという可能性あり。

試験やレポートなんかで、「判例も同旨である」に書いて
ぜんぜん同旨でない、という話はよくあるらしい・・・
(うちの師匠、談)

964 :朝まで名無しさん:02/11/16 18:15 ID:NF80priu
>>962
つかさ、>938はどう見てもごくごくありふれた功利主義批判だから、
少なくとも「珍説」というのは客観的に無理があるんだが・・・

内容を批判するのは別に自由だけどさぁ。

965 :朝まで名無しさん:02/11/16 18:15 ID:rYdyUSGY
>>959
逆に訊くけど、何で君は>>938の3や4をマトモだと思えるの?
3はつまり「国家は刑罰による犯罪抑止が社会全体の福利の向上につながるなら
国家自身が法を守らない事が利益になると考える」ってことでしょ。
でもここにはミクロな視点だけでマクロな視点が完全に欠落してる。
「国家が法治主義を捨てる事」の及ぼす社会全体への悪影響を国家が
全く考慮しない事になってしまっている。功利主義をとった場合
国家は当然「国家が法治主義を捨てる事の及ぼす影響」もその斟酌の対象に
する訳だから、その部分を考慮しないで導き出した結論は珍説以外の何者でも無い。

966 :朝まで名無しさん:02/11/16 18:22 ID:1hkzLgrP
>>965
「ある一点からのみ、利益を追求した場合、例えば・・・」
というような文章が最初に入っていれば、スジは通るような気はするけどね。


967 :朝まで名無しさん:02/11/16 18:25 ID:TjlBVJCH
ガルマの>>960以降のトーンダウンは、さすがにちょっとみっともないぜ。


968 :朝まで名無しさん:02/11/16 18:27 ID:d8K0blfl
話がわからなくなってきたんだけど、
結局、死刑の存廃に付いて、功利主義的考えを、
してもいいの?いけないの?

969 :朝まで名無しさん:02/11/16 18:27 ID:NF80priu
>>963
功利主義というは、ベンサム、ミルという名前が示すように法学・政治学にかぎらず、
社会思想・社会科学一般では日常的に関わってくる概念だから、
ちょっとでも知っていれば、>938が普通の珍しくないものでしかないのがわかる筈なんだ。

つまり、ガルマさんは功利主義概念を巡る言説状況にかなり疎いということを自ら晒している訳で、
それなのに無教養は相手だと言えるところがなんともなぁ。
自分の教養の有無などは自分で判断できることだろうに。

970 :朝まで名無しさん:02/11/16 18:33 ID:1hkzLgrP
>>967
>>938がオリジナルだとしたら、俺もおかしいと思うよ。
ただ、学者がホントにあんなこと言うのか、という疑問もある(w


971 :朝まで名無しさん:02/11/16 18:34 ID:1hkzLgrP
>>969
つまり、「功利主義」とは(「功利主義」の定義は)、
もともと、特定の利益を追求するもの、ということかい?

ならば、>>936を「功利主義」と批判するのは、やはりおかしいのだけどね。

972 :朝まで名無しさん:02/11/16 18:37 ID:NF80priu
>>971
いや、きみさ、それ以前に功利主義が普通どんなものとされているかよく知らなかっただろ?

973 :朝まで名無しさん:02/11/16 18:40 ID:1hkzLgrP
>>972
一言で言えば「最大多数の最大幸福」かな・・・

974 :朝まで名無しさん:02/11/16 18:46 ID:RMe0Y3Qx
>>962
なんか、変な方向に過剰反応してないか?

>>938は、その学者の自説というよりは、その著書の中で功利主義を扱う際に
功利主義をそう定義したというだけだろう。

その定義に対する批判は、功利主義の立場からしかなされないと思うが、
キミは功利主義者なのかい?

975 :朝まで名無しさん:02/11/16 18:52 ID:1hkzLgrP
>>938のBも
中世の魔女狩りみたいなものを想定するのなら、
わかるのだけどねぇ・・・


976 :ネタばらし:02/11/16 18:53 ID:tO3c6Qfj
>>965
>3はつまり「国家は刑罰による犯罪抑止が社会全体の福利の向上につながるなら
>国家自身が法を守らない事が利益になると考える」ってことでしょ。
全然違う。刑罰による犯罪の抑止が社会全体の福利の向上につながるなら
無辜の処罰も許される、すなわち、適法となる。これが功利主義の帰結。
「国家自身が法を守らない」などということにはならない。
逆に「社会全体の福利の向上につながる」にもかかわらず、
「無辜であるがゆえに処罰されてはならない」というなら、
効用以外に法を正当化する別の原理を用いなければならなくなる。
それは功利主義ではない。

>逆に訊くけど、何で君は>>938の3や4をマトモだと思えるの?
思わないから功利主義には与しない。聞く前に自分の理解を確認することだな

わざわざ「後学のため」とまで書いてやったのに、こいつらときたら・・・

977 :朝まで名無しさん:02/11/16 18:58 ID:1hkzLgrP
>>976
>思わないから功利主義には与しない。

つーことは、功利主義の定義を>>938とする場合、
>>936を功利主義と批判することはおかしい・・・これはOKってことだね。


978 :ネタばらし:02/11/16 19:02 ID:tO3c6Qfj
>>977
>つーことは、功利主義の定義を>>938とする場合、
>>936を功利主義と批判することはおかしい・・・これはOKってことだね。

どういう脳内変換をしているのやら。

>936 交通事故の話も、死刑の話もrisk/benefitの関係でしか論じえない。

これはどうみても功利主義そのものだ

979 :朝まで名無しさん:02/11/16 19:03 ID:sG6ipM+p
http://alink3.uic.to/user/ranran4.html

980 :朝まで名無しさん:02/11/16 19:05 ID:n1K2QWXE
>>976
おいおい、むちゃくちゃだな。。。
>刑罰による犯罪の抑止が社会全体の福利の向上につながるなら
無辜の処罰も許される、すなわち、適法となる。

そうなるとこの事がまず法律として明文化されていなければならないし、
刑事訴追に関する全ての法律がその事をサポートするように出来ていなくてはならない。
無辜の処罰が許される法体系、司法制度を持つ国家である前提が必要。

> 思わないから功利主義には与しない。聞く前に自分の理解を確認することだな

いや、訊いているのは3や4がどうして3や4をマトモな批判だと思えるのか、という事なんだが。。。


981 :朝まで名無しさん:02/11/16 19:06 ID:1hkzLgrP
>>978
だけどさ、ここでの
>risk/benefitの関係
は、少数者を犠牲にするものではないし、
冤罪死刑を正当化するものでもないよ。
>>940参照)

>>938の定義に当てはまらないだろ。

982 :朝まで名無しさん:02/11/16 19:13 ID:1hkzLgrP
>>980
うーむ、>>938のBは
例えば、魔女狩りや宗教裁判なんかも、功利主義からは(そこで追求する利益によっては)
正当化される余地がある、という意味なのかもしらんね・・・


983 :朝まで名無しさん:02/11/16 19:16 ID:1hkzLgrP
Cも、功利主義では、そこで追求する利益のとらえ方によって、
保障される権利の内容がかわってしまう、という意味かな・・・


984 :朝まで名無しさん:02/11/16 19:20 ID:n1K2QWXE
>>983
制度として権利を保障される事が明文化されている場合
いかなる功利主義を取ろうともその部分を侵害すれば
その法律には違反する事になる。
少なくとも解釈の範囲内で合法とされる範囲外の事象については。

功利主義を取るからこそ法律による明文化が必須な訳でしょ。

985 :朝まで名無しさん:02/11/16 19:22 ID:STusGzLb
例によって頭が痛くなる訳だが。

X:幽霊が歩いてたよ。
Y:日本の幽霊には普通足はないよ。
Z:動物なら足がついているに決まってるだろ。

アイタタタ・・・・

986 :朝まで名無しさん:02/11/16 19:25 ID:NF80priu
>>985
うまいな。( ̄ー ̄)ニヤリッ

確かに人間も動物だけどねぇ・・・

987 :朝まで名無しさん:02/11/16 19:25 ID:1hkzLgrP
>>984
うーん、こと立法ということでいえば、
功利主義では、多数派の幸福を追求することになるだろうから、
@(少数者の犠牲)との絡みで、
多数派が法律で権利内容を好きなように決めることができる、
という話になる、ということかなー

ここらへんは、是非とも、
ネタばらし氏に解説してもらいたいところだが・・・

988 :朝まで名無しさん:02/11/16 19:44 ID:YY+xjC8o
<まとめ>
X:>>936交通事故の話も、死刑の話もrisk/benefitの関係でしか論じえない。

Y:ならbenefitがあれば、無辜の処罰も許されるんだね?
  :そういう功利主義的思考には賛成できないね

X:いや、benefitがあろうと冤罪は許されない。

Y:矛盾してるぞテメー。

989 :朝まで名無しさん:02/11/16 20:10 ID:JazDWa0S
>>988
??
benefitの有無が判断基準じゃないといってるだけだろ。
どんなものにだって多少のbenefitはある。
斟酌すべきは総合的かつ大局的な判断からのbenefitの大小によるってこと。
benefitより大きなマイナス面があるのなら功利主義から言って
その事象を採用する事などあり得ない。

アホ?

990 :朝まで名無しさん:02/11/16 20:18 ID:6MN5mUbY
>>989
なら「総合的かつ大局的な判断からのbenefit」があれば、無辜の処罰も許されるんだね?
そういう功利主義的思考には賛成できないね

〉アホ?
プ

991 :朝まで名無しさん:02/11/16 20:22 ID:JazDWa0S
>>990
どうして無辜の処罰が総合的かつ大局的な判断からのbenefitになり得るの???

992 :朝まで名無しさん:02/11/16 20:22 ID:adIt9hgV
1000を目指して死刑論議オナニー

993 :朝まで名無しさん:02/11/16 20:23 ID:adIt9hgV
ちんこ

994 :朝まで名無しさん:02/11/16 20:24 ID:bYoqRH/q
死刑廃止は日本では無理ですね

995 :朝まで名無しさん:02/11/16 20:28 ID:5jSjTdx0
>>991
〉どうして無辜の処罰が総合的かつ大局的な判断からのbenefitになり得るの???

benefitになり得ないなら、再審の途を閉ざす=無辜の処罰の可能性があり、
回復も出来ない死刑は廃止すべきだねww

996 :朝まで名無しさん:02/11/16 20:31 ID:1hkzLgrP
>>995
つか、無辜の処罰は"risk"の方だろ。

997 :がきデカ:02/11/16 20:35 ID:xOELLL2s
vol.22
http://corn.2ch.net/test/read.cgi/news2/1037446484/

998 :朝まで名無しさん:02/11/16 20:36 ID:2dbf+PnJ
死刑 Vol.22
http://corn.2ch.net/test/read.cgi/news2/1037446506/


999 :朝まで名無しさん:02/11/16 20:36 ID:2dbf+PnJ
あ・・・

1000 :朝まで名無しさん:02/11/16 20:36 ID:2dbf+PnJ
い・・・


1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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