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あえて銀行を擁護してみようか・・・

1 :大天才様1号:02/11/14 20:48 ID:bC3N1Uo2
何となく山内や長銀の末期を思いださせる株安で、銀行国有化の
話が現実味を帯びてきたね。
今だからこそ銀行を擁護してみないか。

正直、経済のことはよくわからないので、皆さん好きにやって下さい。

2 :2:02/11/14 20:49 ID:mHnQLGay
2

3 :朝まで名無しさん:02/11/14 20:50 ID:l3lytP/I
チンプイの最終回って誰か覚えてる?

4 :大天才様1号:02/11/14 20:49 ID:bC3N1Uo2
とりあえず俺が言いたいのは、そもそも不良債権発生は銀行の責任なのか、
ってことと、
不良債権を処理するって事は企業をどんどん潰して失業者を増やすって
事じゃないの?
ってこと。

5 :朝まで名無しさん:02/11/14 20:55 ID:vjKDlz0J
固定資産税をバブル前の水準に戻せば、不良債権問題も解決する。

でも、銀行の擁護は必要ない。
1は逝ってよし!

6 :朝まで名無しさん:02/11/14 20:57 ID:5icfICmy
うんこ。

【どっち?】君は竹中派?銀行派?
http://corn.2ch.net/test/read.cgi/news2/1035558460/

7 :朝まで名無しさん:02/11/14 21:01 ID:GufR973o
>>4

不良債権発生は銀行だけの責任ではないのはたしかだろう。
不良っていうのはなにが不良なのかといえば金を借りた奴が
返せなくなっているのだから一次的責任は返せない奴にある。

さらにその原因を考えれば土地・株式などの資産相場が
あまりに低下しているからだから、それは日本経済全体の
問題だ。
責任をあえて追及すれば政府にあるということになるかな?

そして、銀行には不良債権発生について法的責任はない。
ただ、ではなんの責任もないのかといえばそうではない。
資本が減少した結果責任は銀行と銀行経営陣が負うしかない。
増大したときには、たとえそれが日本経済全体の上昇に
よるものだとしても、その利益を銀行が私有し、経営陣も
報酬を受けるのだから減少する場合のリスクも負ってしかる
べきだろう。

8 :大天才様1号:02/11/14 21:09 ID:bC3N1Uo2
>>7
成程。

でも、日本経済上昇によって会社や経営陣が利益を受けるのは、
銀行だけに限らないよね。



9 :朝まで名無しさん:02/11/14 21:09 ID:GufR973o
>>4

不良債権を処理することは企業をどんどん潰すことであり、
失業者を作るというのもその通り。

ただ、処理によって整理される企業っていうのは利益を生んでいない
企業なわけだ。
自然人というのは別に目的を持って生まれてきたわけではないし、
なにかの道具というわけでもない。
それ自体価値がある。
しかし、法人の場合は目的のために存在するし、営利法人の場合は
利益をあげることが目的であり、そのために存在する。
それ自体には価値はないといっていいだろう。

具体的には営業によって利益をあげ、株主には配当を、従業員には
給与を、金融機関には(それを通して家計に)利子を、国・地方公共
団体には税金を納めてはじめて営利法人には価値がある。

営業によって利益をあげることができなければ、これはいってみれば
壊れた機械と同じだ。
修理できるなら修理して使えばいいが、修理できないなら壊して
使える部品を他の機械のために使うなりなんなりしないといけない
だろう。

失業者問題は深刻だが、不効率な組織で不効率な仕事をさせていては
社会的損失が発生していることになる。
他の仕事をあてがって社会全体の利益を促進する必要があるといって
いいんじゃなかろうか。

10 :朝まで名無しさん:02/11/14 21:16 ID:GufR973o
>>8

もちろんそうだけど、資本欠損が出たら責任を取らなければ
ならないのも銀行だけに限らないでしょ。

っていうか銀行だけが責任を回避しようとしているから問題に
なってるわけじゃん。

11 :行員のぜいたく許さぬ:02/11/14 21:39 ID:xpC5gYE+
分かってるだろうが、銀行が「諸悪の根源」だよ。

12 :朝まで名無しさん:02/11/14 21:44 ID:S1Ki6FRg
保護されてたからハングリー精神がない
メインバンクで権力あったからプライドは高い
不良債権は当局の政策ミスによって起きた景気後退が原因だと思ってるから
被害者意識しかない
銀行が潰れたら国民全体が生きていけないと思ってる

13 :朝まで名無しさん:02/11/14 21:54 ID:tBPpSKzM
>>12
銀行は社会の心臓だよ。それを大学出たての竹中なんかにあずける気が知れない。

はっきり言えば大蔵の指導のもと社会に血流を流し続けてきた。
銀行だけ悪者はおかしいんじゃない?大蔵の方針のアマさを言うべきじゃないか


14 :朝まで名無しさん:02/11/14 22:18 ID:xpC5gYE+
>>13
銀行の悪さは、自分ら客観的に見直して、正すべきことは正す姿勢のないことだ。
これだけ経済状況悪化に手を貸してきたのに、「自分らだけ守られればいい」といった姿勢に
世論が「それはおかしいだろう!」と反発してるんだよ。

15 :朝まで名無しさん:02/11/14 22:21 ID:xpC5gYE+
あと銀行は社会の心臓などではない。
国におんぶにだっこの「マシーン」だ。
マシーンでもできる仕事に税金を大無駄遣いしてきたんだ日本は!

16 :朝まで名無しさん:02/11/14 23:06 ID:MJaV0G0U
>13
>銀行は社会の心臓だよ。それを大学出たての竹中なんかにあずける気が知れない。
今の銀行の経営者たちにも預ける気がしないな。

それに大蔵省の護送船団方式に甘えてきたのも、銀行だよ。
甘やかす方も悪いが、それに進んで甘えて怠けていたのが銀行じゃないか。ガキじゃあるまいし、出来が悪いのを甘やかした親が悪いみたいな言い方は納得いかないね。



17 :朝まで名無しさん:02/11/14 23:23 ID:MJaV0G0U
不良債権が増えたのは貸した奴が悪いというのも間違っていないが、そんな奴らに貸した奴の責任の方が重かろう。

基本的に融資先の企業を正確に評価して、リスクに応じて利率をつければ不良債権など大して大きくはならなかった。
貸出先の企業を満足に選別して評価することもできず、良い企業にも悪い企業にも片っ端から金を貸して不良債権を増やすかと思えば、一斉に貸し渋りをして優良な中小企業を黒字倒産させる。
不良債権問題の9割は、銀行の怠惰と無能によるものであることは一目瞭然。

18 :朝まで名無しさん:02/11/15 02:05 ID:3LqcjmDU
リスクに応じて利率をつけようとして、
それを邪魔してきたのは政府系金融。
15年の固定金利で民間の7年変動金利より低いなんて
無茶苦茶…
そしてそれを後押ししているのは
中小企業からいっぱい応援(票、金)してもらっている
政治家の皆さん。
日頃応援してやってるのは当然用心棒代として…
なんかあったら政治家に
政府系、民間を問わず口利きを依頼する
もっと自分とこの現状を正確に認識しろって!
そうそうみんなが大好きジュンちゃんも
地元横須賀ではしっかり口利きしてまっせ!
糞零細企業の事でいちいち銀行に電話してくんなって!
勿論本人じゃなくヒショだけど…

確かに銀行を擁護する必要はないが、
銀行が諸悪の根源のように叩くのは
おかしいと思ふ。
またそれでは何の解決にもならんと思うよ、オイは…
まさに構造改革!
一つや二つをいじってどうなるもんでもない
みんな変えないといかん







19 :朝まで名無しさん:02/11/15 03:17 ID:OtClk1ph
ダイエーの将来性の
どの部分を見て 融資を決めたのですか?

金貸す相手ちゃんとみてるの?
UFJはタンポンの査定もできないの?

20 :つーか:02/11/15 05:13 ID:IkfgzxmS
大赤字で国民の税金投入してる都市銀行の給料がなんでトヨタより高いんだ??

今時、優良大手企業は銀行から金など借りない。借りてる大手企業はゾンビ状態の
企業ばかり。大手銀行でもまともな貸出先は中小企業と個人であり、業務内容は
一昔前の信用金庫や信用組合と大差ない。大手都銀の給料は信金・信組並に
引き下げるべきだろう。

21 :☆☆☆☆☆:02/11/15 05:15 ID:Df5K35bl
http://alink3.uic.to/user/ranran4.html

22 :朝まで名無しさん:02/11/15 06:10 ID:woSSA3te
>はっきり言えば大蔵の指導のもと社会に血流を流し続けてきた。
>銀行だけ悪者はおかしいんじゃない?大蔵の方針のアマさを言うべきじゃないか
>を

だからこそ政府の責任において、一時国有化して不良債権処理&リストラやって立て直そうと
しているわけだよ (w

23 :朝まで名無しさん:02/11/15 08:35 ID:HU4WouL6
んだな、政府の責任を追求しながら
政府が後始末をしようとすると難癖つけて抵抗するんでは話が通らん

24 :朝まで名無しさん:02/11/15 09:18 ID:RxQc7pTu
世の中変わったんだよ!
特に拉致事件の後ね
UFJは藤和不動産に2000億の金融支援を決めた
だけど市場は反応を株価で示した
融資決定時、藤和不動産の株価は65円ぐらい
で今では32円
銀行の支援などもはや誰も指示していなく、
むしろこの支援体質形態自体が拒否されている
UFJの業績と経営がダメなのに
なぜ金融支援を行えるのか?
銀行運営していくうえで公的資金を年頭から考えているからだといえる

もし、本気でUFJが健全な銀行運営を行うのであれば
利潤方針を思案できないダイエーや藤和不動産を支援しないハズ

25 :朝まで名無しさん:02/11/15 09:26 ID:M7lWNzwO
>>1
「あえて」っての止めてくれ
田原みたいでいやだ

26 :朝まで名無しさん:02/11/15 09:38 ID:9D+CIF5z
例え話で恐縮だけど、、、

畑でいえば、土壌(経済政策)が悪すぎて作物(企業)が育たないんだろ。
土壌が悪いことを作物の責任にしてはいかんだろ。

27 :朝まで名無しさん:02/11/15 09:45 ID:47J9K5w6
そう、
だから土壌を改良するために、その悪い土壌のうえにはびこった雑草を
駆除しないとならないわけさ

28 :朝まで名無しさん:02/11/15 10:03 ID:9D+CIF5z
>雑草を駆除

雑草=不良債権の債務者 だとしたら駆除したらいかんぞ。

雑草=不良債権そのもの だとしたら公的資金を導入して銀行が損失計上しろ!

29 :朝まで名無しさん:02/11/15 10:06 ID:TblLNBae
うんにゃ

雑草=銀行

30 :朝まで名無しさん:02/11/16 02:05 ID:k9KiSAfF
『あえて』問おう
10年前(ホークスやリクルートを買収した頃)
ダイエーの今日を予測していた人間は
いかほどいるのか?

トヨタだってソニーだってこの先どうなるかなんて
誰もわからん…


31 :朝まで名無しさん:02/11/16 03:40 ID:py5x6afr
まじれすするが、
ダイエーに融資したことや不良債権をかかえたこと自体を叩いているわけじゃないだろ

先のことはわからない、融資が焦げ付くことは当然ある
それを経済行為の結果として処理して責任をとるべき人が責任をとれ、
と言っているのだよ

32 :30:02/11/16 16:58 ID:KEtcZx5d
>>31
なるほど、あなたの意見を読むとその通りだと思う。
でも、世間の風潮はあなたのような意見は少数で
大多数の意見は融資した事自体や
不良債権を抱えたこと自体を叩いているように思う。

そう思う俺は銀行に対して同情しすぎなのだろうか…




33 :朝まで名無しさん:02/11/16 17:05 ID:RiZFU8wd
>>32
>大多数の意見は融資した事自体や
>不良債権を抱えたこと自体を叩いているように思う。

50人だが100人だが知らんが、誰かがムショとか入って責任とれば、
スムーズに公的資金を注入できて銀行の信頼もちょっとは回復できて、
もしかしたら日本経済回復の糸口も見えてくるかもしれないんでしょ?

安いもんじゃん

34 :朝まで名無しさん:02/11/16 17:06 ID:Vo9AABqI
銀行そのものは必要だが、今の形態の銀行なら市場から退場してもらうしかない。
給与も国際標準でやってもらうしかない。(今の半額くらい)
悲しいけど、敗者は去れ。
かつての花形産業の鉄鋼・造船・繊維と同じだ。

35 :朝まで名無しさん:02/11/16 17:06 ID:2o0fjHE0
銀行員は高給取りで腹が立つ。
銀行の窓口の高飛車な態度はムカつく。
しかし、つぶれたら運転資金が途切れて、
息の根がなくなる企業が何千、何万社も出てくる。
しかも、日本企業はもたれあいの構造だから、
どこに影響が来るがわからない。
だから、嫌いでも銀行を助けてやってくれ。

36 :朝まで名無しさん:02/11/16 18:20 ID:nbzBHp+o
特定銀行の取り付け騒ぎなんて、2CHで誰かがあおればできそうだな

37 :朝まで名無しさん:02/11/16 18:30 ID:IH7yoFUE
銀行よりも土建屋が悪いと思うのだが、不良債権の内そっち
ほうめんは何割ぐらい占めるのだろう?

38 :一市民 ◆iQfHTHsUN. :02/11/24 11:07 ID:+sbveK5E
会社四季報をみて、銀行の高給批判をする人が多い。
持株会社と支店の賃金を混同することで、怒りを煽るマスコミこそ高給ではありま
せんか。銀行員を擁護する必要はなく、むしろコンビニ並の賃金水準でも不都合あ
りませんが、自国の金融機関を破綻させて外国に売却するようなことは避けるべき
でしょう。



39 :        :02/11/24 11:12 ID:fRkrM/Z3
>>38
儲かっていれば、高給でも当然。
それが資本主義だろ。
公的資金投入される(会社でいえば倒産)状態なのに、
高給なのは異常。
つうか、公的資金投入される以前に、経営努力としてリストラ、
減給をして下さい。

40 :朝まで名無しさん:02/11/24 11:18 ID:YN4Sl2kK
>>39
You can say that again.

41 :一市民 ◆iQfHTHsUN. :02/11/24 11:21 ID:+sbveK5E
>>39
異常に多い店舗と人員は削減の余地が大いにあり、邦銀再生のためには
喜ばしいことです。大手銀行もシステム統合の終了しているところは、
店舗の削減が進みつつあります。UFJでは11月だけで12店舗が閉じます。

しかし、あえていいたいのは、戦略をたてる持株会社の従業員は、外資
に負けない態度で従業員を遇するべきだということです。


42 :朝まで名無しさん:02/11/24 11:23 ID:ZvfS3don
I can say manko by big mouse.

43 :朝まで名無しさん:02/11/24 11:24 ID:Du28pKiK
>>38
マスコミは儲かってるから還元されても当たり前だろ。

44 :朝まで名無しさん:02/11/24 11:27 ID:JdcSej/8
>>42
意味わからん。ネズミのそばになんかでしゃべりたくないよ。

45 :一市民 ◆iQfHTHsUN. :02/11/24 11:28 ID:+sbveK5E
>>43
広告費落ち込んでますよ。新聞購読を止める人も増えています。
将来、彼らの賃金がどこまで落ちるかみせてもらいましょう。
まさか、銀行よりも削減率が低いということはないでしょうから。

それと労働者に対しては、儲かった分を還元するという考えは、
不健全ですよ。賃金の下方硬直性だけでなく、生活水準の向上は
リストラ時の苦痛を増やします。それにまず還元されるべきは、
株主です。

46 :朝まで名無しさん:02/11/24 11:32 ID:JdcSej/8
倒産の危機もないのに、賃下げしないといけない理由がわからない。
リストラも必要ない。銀行側からはな。


47 :一市民 ◆iQfHTHsUN. :02/11/24 11:38 ID:+sbveK5E
>>46
倒産の危機がないとリストラ不要というセンスは、いささかはずして
いませんか。増収増益でもリストラする企業もあるというのに。

48 :朝まで名無しさん:02/11/24 11:41 ID:JdcSej/8
>>47
それは将来を見越してだろ。
銀行のオーナーである株主が現状にOKを出してて、オーナーによって
信任を受けている経営陣が経営をしてる。その経営に他人がなぜ文句いうの?
通常の資本主義社会の経営に則ってるじゃん。

49 :一市民 ◆iQfHTHsUN. :02/11/24 11:45 ID:+sbveK5E
>>48
原則論としては仰るとおりなんです。
しかし、我が国の証券市場は株式の持ち合いがあり、それは遅々として
進んでおりません。
持ち合いとは即ち、お金を出さないでお互いの経営権を取得し、本来の
株主の権利を阻害する行為です。ですから、偽りの経営権の上にある、
経営には文句を言うことは理に適っています。株主はもとより、公的資
金の出所である庶民もです。

50 :朝まで名無しさん:02/11/24 11:54 ID:JdcSej/8
>>49
それなら、公的資金を出すのが問題なわけだろ。
問題は政府じゃん。っていうか、小泉・竹中に対する抵抗勢力かもしれないが。
なぜ、銀行に自分の首を絞めろと迫るのかがわからない。
いやだというのが当たり前。

51 :一市民 ◆iQfHTHsUN. :02/11/24 12:01 ID:+sbveK5E
>>50
銀行の罪の本質は、高給ではありません。それにもかかわらず、この点
だけを言及するのは疑問です。過剰貸付や引当不足こそ問題。
さて、公的資金の投入は信用創造と決済機能の維持が目的でした。です
からこれ自体は問題ありません。問題は、銀行が増強された資本を活用
して十分な不良債権処理(引当)をせず、過剰債務企業の延命にさらに
資金を投じたことです。

銀行の努力不足は、株価下落や調達金利の上昇となってあらわれ、リス
トラよりも苦しい事態を招きます。ですから、そんなことになって再度
金融危機に陥るよりも、軽く自分のクビを絞めるリストラが必要なので
す。そもそも人件費削減は銀行からみれば、クビを絞める訳ではなく、
その反対なのですが。銀行と銀行員を混同されてますか?

52 :朝まで名無しさん:02/11/24 20:55 ID:D+eETnXi
問題の根源はそんなところにはないと思う。

日本は、戦前の恐慌に対する反省や高度経済成長を支えるために、
銀行業界を国家の支配下において、絶対に途切れる事の無い資金
供給と安全な貯蓄を国民に提供してきたんだよ。他にも重化学工業
を重点的に優遇してきたり、半分社会主義計画経済的なことをやって
成長してきたんだ。外為面でも外貨持ち出し制限とか、為替レートの
低め維持とか色々とやってね。

そして、それは完全に成功を収めて、世界第二位の経済大国となった。

外為面はIMF8条国になり、ずっと後にプラザ合意を経て円高誘導
されて、先進国としての責任を負わされるようになった。そして日米
構造協議が起きて、色々な面で外資に対する差別的待遇が廃止され
て来たんだ。銀行だって同じ事。金融ビッグバンとか言って国が主導
でやってきたのはそういう事だろ?

ただ、金融に関しては経済の動脈であり、国策で低金利の間接金融
で資金調達する比率が高く、経営者の骨の髄まで銀行で資金調達す
る癖がついてしまっていて、また資金運用は銀行に預けておけば失敗
が無いとこれまた骨の髄まで国民にしみこんでしまっている国では、
そうそう10年や20年で変えられないという事なんだ。それを強引に
進めて、行動を変えない連中に罰を与えようと言うのが、今の金融改革
なんだよ。

今の政策は、日本政府が国民に内緒でアメリカに約束してやったもの
で、ただ今までずるい事をしてきたという点で日本は改めないといけない
事だと思っている。

願わくば、罰の政策が上手く寸止めできますように。

53 :朝まで名無しさん:02/11/27 02:06 ID:SDO0kdHR
正直UFJ銀行は理由もなく苛められすぎ。

54 :朝まで名無しさん:02/11/27 03:02 ID:gGZ3J6AH
 外資系を自由参入させたら、甘っちょろいコト言わなくなるんじゃないだろうか?
 貸してもらう側、預ける側にしてみれば、日の丸だろうが星条旗だろうが、良い取引相手であればどーでもいい事だし。

55 :朝まで名無しさん:02/11/27 03:29 ID:mfqVa+c5
>>54
BIS規制で企業向け貸出がリスク資産扱いになっているのは、
日本とドイツ以外の国は直接金融が企業の資金調達手段に
なっていて、銀行による企業向け融資は主流じゃないからなん
だな。

つまり、そもそも外資系銀j工は企業に貸すことなんて考えて
ないから。預ける側は外資系の銀行でも同じなんだけど、借りる
側から見ると大きな違いがあるのよ。


先に、直接金融市場を整備してもらって、銀行に預けっぱなし
になっている預金を、投資信託にでも流してもらって、税理士
制度廃止して会計士に一本化して、会計監査を全企業に義務
づけるんなら、別に外資に変わっても、今の銀行がどうなろうと、
知った事ではないんだが、新しい受け皿用意しないで今の銀行
が無くなったら、日本中の企業はほぼ即死状態になるな。

56 :朝まで名無しさん:02/11/27 05:20 ID:1KSiivi5
東スタは町工場にも貸してるらしいよ

57 :朝まで名無しさん:02/12/01 03:53 ID:VJKmPemp
銀行をいじめると、巡り巡って自分の会社の資金繰りが悪化しそうだしな。
みんな、そこまで考えて銀行を叩いているのだろうか?

58 :朝まで名無しさん:02/12/01 03:58 ID:BHTwoIbL
>>55
文章は子供っぽいけど、意味深長だな。
税理士制度の悪いところがもひとつわからん。
解説きぼん。

59 :朝まで名無しさん:02/12/01 08:24 ID:chikAURd
>>58
公開企業の損益って、税務署提出用の税務上損益と、
ディスクロージャー用の会計上の損益と2種類あるの
知ってる?

税理士は企業の納税指南役だから、基本手的に納税額
最小化という立場から会計判断をして、税務上の損益を
計算する。で、税務署は納税額を最大化させたいので、
粉飾まがいの税務処理を要求する。

大半の企業は公開していないから、税務上の損益しか
持っていないんだけど、これ基準が毎年コロコロ変わるし
税金取るために粉飾まがいの事をさせるし、これで経営
判断しろと言われてもなぁという状態。

60 :朝まで名無しさん:02/12/01 08:31 ID:chikAURd
それと、今の日本で貸し剥がしが問題になるのは、
日本が間接金融型資本主義だから。

株式で返済義務の無い資金を調達せずに、銀行融資に
頼っていた。これ自体は、戦後個人資産家が壊滅したため
に、直接金融で調達できる資本に限りがあったため。それで
預金という形で広く資金を集めてそれを効率的に投資に回
していた。

BIS規制は間接金融の否定が目的。銀行借入を企業融資
にする事を、「リスク」とみなして、その総額に制限をつける。

外資とはもともと直接金融主体の文化を持った国の銀行だ。
企業融資は、本当に安全確実なところにしか融資しない。
運転資金の調達なんてもってのほか。外資に期待しても
これは無理。日本の銀行に期待してもBIS規制を受け入れた
以上、これからどんどん間接金融から手を引いていく。

これが現実。これを受け入れないで、外資が良い、邦銀が
良いと比較するのはナンセンス。



61 :朝まで名無しさん:02/12/01 08:38 ID:chikAURd
つまり、BIS規制を厳しく運用するなら、金融庁も銀行の査定に
かまけている間に、直接金融市場の整備と投資家の育成をしな
いといけない。

その為には、未公開企業を簡易的に公開させて直接金融による
資金調達が受けられるようにする必要がある。例えば、未公開
株の投資信託など。また、社債の発行をするにも、信頼できる
格付けが必要となる。

今の税務上の損益では、資本調達の為のディスクロージャにも
社債発行のための格付け取得にも耐えられない。結局、公開
企業だけしか、直接金融の恩恵にはあずかれない。

ところが、今の日本だと税理士に税務上損益を作ってもらいながら
会計士に会計監査を受けた損益を作るという2度手間が必要。
公開準備に入れるような優良企業でもなければ、この手間には
耐えられない。経営者だって、比較的損益が悪くなる会計上の
損益を嫌う。今まで納税者番付に名前が載っていたのが、実は
監査したらCCCでしたなんていったら、粉飾を疑われてしまうから。

最初から会計損益一本なら、こういう問題が無くなる。


62 :朝まで名無しさん:02/12/01 08:40 ID:chikAURd
要は、直接金融の恩恵が受けられるのは、特殊な一部の
優良企業という風潮を打破しない限り、間接金融が否定され
た世の中で経済をマトモに存続させる事が難しくなっている
という事。

これが、本来の意味の構造改革なんだと思うんだが…。

銀行の査定がどうのと言って時間をロスしているだけ。
小泉改革逝ってよし。

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