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死刑! vol.22

1 :がきデカ:02/11/16 20:34 ID:xOELLL2s
Ver.1:http://mimizun.mine.nu:81/2chlog/news2/kaba.2ch.net/news2/kako/1016/10164/1016415662.html
Ver.2:http://mimizun.mine.nu:81/2chlog/news2/kaba.2ch.net/news2/kako/1016/10165/1016523179.html
Ver.3:http://mimizun.mine.nu:81/2chlog/news2/kaba.2ch.net/news2/kako/1019/10190/1019043874.html
Ver.4:http://mimizun.mine.nu:81/2chlog/news2/kaba.2ch.net/news2/kako/1022/10223/1022397867.html
Ver.5:http://kaba.2ch.net/news2/kako/1023/10234/1023494818.html
Ver.6:http://kaba.2ch.net/news2/kako/1023/10239/1023984263.html
Ver.6 Redo.1:http://kaba.2ch.net/news2/kako/1025/10251/1025174415.html
Ver.7:http://kaba.2ch.net/news2/kako/1025/10256/1025656795.html
Ver.8:http://choco.2ch.net/test/read.cgi/news2/1026212087/
Ver.9:http://choco.2ch.net/test/read.cgi/news2/1027001943/
Ver.]:http://choco.2ch.net/test/read.cgi/news2/1028044114/
Ver.&8554;:http://corn.2ch.net/test/read.cgi/news2/1029203499/
Ver.12:http://corn.2ch.net/test/read.cgi/news2/1030474813/
Ver.13 http://corn.2ch.net/test/read.cgi/news2/1031750326/
Vo..14 http://corn.2ch.net/news2/kako/1032/10322/1032290376.html
Vol.15 http://corn.2ch.net/test/read.cgi/news2/1033656561/
Vol.16 http://corn.2ch.net/test/read.cgi/news2/1033994284/
vol.17 http://corn.2ch.net/test/read.cgi/news2/1034253721/
vol.18 http://corn.2ch.net/test/read.cgi/news2/1034572439/
vol.19 http://corn.2ch.net/test/read.cgi/news2/1035118914/
vol.20 http://corn.2ch.net/test/read.cgi/news2/1036417638/
vol.21 http://corn.2ch.net/test/read.cgi/news2/1037002816/l50

一時避難所 「な〜して死刑廃止運動さするが? 臨時」
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/soc/1034252453/

2 :朝まで名無しさん:02/11/16 20:38 ID:71SyS3sH
無辜の処罰でも犯罪抑止の効果があればそれはbenefit
それがcostを上回るなら無辜の処罰も正当化するというのが功利主義

3 :朝まで名無しさん:02/11/16 20:40 ID:1hkzLgrP
刑罰では無辜の処罰は"risk"の問題。

4 :朝まで名無しさん:02/11/16 20:40 ID:2dbf+PnJ
足が二本(w

5 :朝まで名無しさん:02/11/16 20:44 ID:7WEJLwBU
前スレ>>995
> 〉どうして無辜の処罰が総合的かつ大局的な判断からのbenefitになり得るの???

>benefitになり得ないなら、再審の途を閉ざす=無辜の処罰の可能性があり、
>回復も出来ない死刑は廃止すべきだねww

はあ。。。
何でミスの結果である冤罪と「benefitがあれば、無辜の処罰も許される」なんて
いう意図的な行為を同列に語るの?

6 :朝まで名無しさん:02/11/16 20:55 ID:bYoqRH/q
もう冤罪の可能性ネタはヤメレ。飽きた。

7 :朝まで名無しさん:02/11/16 21:09 ID:1hkzLgrP
つかさ、車の話のときの廃止派の理屈は、
>交通事故を防ぐための法律(道交法等)があるのだから、
>交通事故死という結果が発生してたとしても、交通事故死を容認しているわけではない
>(現行制度が生命を尊重していないというのは電波)
というものだったよね。

だとしたら、
>冤罪を防ぐための法律(刑事訴訟法等)があるのだから、
>冤罪死刑という結果が発生したとしても、冤罪死刑を容認しているわけではない
ってことにならんか?

廃止派の理屈でも、冤罪の可能性については生命尊重に関して問題なさそう(w

8 :朝まで名無しさん:02/11/16 21:38 ID:nAXp/AKa
>5
>何でミスの結果である冤罪と「benefitがあれば、無辜の処罰も許される」なんて
>いう意図的な行為を同列に語るの?

殺される側からすれば同じだからさ♪

9 :朝まで名無しさん:02/11/16 22:15 ID:V1jhkfiV
>>8
その言い方では交通事故の話をバカに出来なくなるよ。

10 :朝まで名無しさん:02/11/16 22:19 ID:PMN3A7YV
冤罪で死刑にされるのと交通事故で死ぬのじゃあ全然違うでしょ

11 :朝まで名無しさん:02/11/16 22:24 ID:V1jhkfiV
>>10
国家が護ってくれれば死ななかった、という意味で「 殺される側からすれば同じ」。

12 :朝まで名無しさん:02/11/16 22:26 ID:CuFcfTGd
暴走する自動車から逃れる術は幼稚園の頃から教わるが、
暴走する国家権力から逃れる自信はちょっとないね

13 :朝まで名無しさん:02/11/16 22:32 ID:Eolgmm9T
>>2
>無辜の処罰でも犯罪抑止の効果があればそれはbenefit
>それがcostを上回るなら無辜の処罰も正当化するというのが功利主義

死刑制度は何十年も続いているのだけど、
いまだに「無辜の処罰」は正当化されていない。
だから、 
極端な論理を適当に当てはめても、意味ないと思います。

14 :朝まで名無しさん:02/11/16 22:35 ID:vouT+3wB
いくつもの理由を並べ立て、
いくつもの理屈をこね回し、
「人を殺す事」を正当化しようとする。
~~~~~~~~~~~~~~
何故、死刑に賛成する人は気付けないのだろう?
自分達がどれほど忌まわしい事をしているのかに。

15 :朝まで名無しさん:02/11/16 22:37 ID:aZ3gj5hK
死刑は正義であり忌まわしいことではない

16 :朝まで名無しさん:02/11/16 22:37 ID:Eolgmm9T
>>12
>暴走する自動車から逃れる術は幼稚園の頃から教わるが、
>暴走する国家権力から逃れる自信はちょっとないね

オイラも宇宙から落ちてくる巨大隕石から逃れる自信はちょっとないです。

17 :朝まで名無しさん:02/11/16 22:44 ID:seNtOQnj
>宇宙から落ちてくる巨大隕石
あんたそんなこと心配してんの?
ヒマ人だなあ

18 :朝まで名無しさん:02/11/16 22:45 ID:vouT+3wB
>>15
「正義」の名の下に人を殺す。

歴史上、幾十幾百もの独裁者が、
歴史上、幾千幾万もの虐殺者が、
そんな事を何千年も続けてきた。

それでも「まだ殺し足りない」と言う人達がいる。
いったい、あと何千年こんな事を続ければ、彼らは殺す事に飽きるのだろう?


19 :朝まで名無しさん:02/11/16 22:45 ID:N5cq4DWo
>>14
忌まわしい事をした人物を護ろうとは思わないな。
その感覚が理解出来ない。
何故君はそんなに殺人者を護りたいの?その人物は
「いくつもの理由を並べ立て、いくつもの理屈をこね回し、無辜の民を無慈悲に殺した」のに。

20 :朝まで名無しさん:02/11/16 22:51 ID:N5cq4DWo
>>18
正義の名の下に懲役を科す事も罰金を科す事も否定する?

あと何千年こんな事を続ければ、彼らは「刑罰を課す事」に飽きるのだろう?
って思うの?

21 :朝まで名無しさん:02/11/16 22:52 ID:Eolgmm9T
>>17
『宇宙から落ちてくる巨大隕石』
これを
『暴走する国家権力』
に置き換えても、
『あんたそんなこと心配してんの?
ヒマ人だなあ』
って意見は成立しますが、

『暴走する自動車』
に置き換えた場合、それは成立しないって事です。

22 :朝まで名無しさん:02/11/16 22:55 ID:6H72zVMh
人間は他者との比較で幸福を得る生物なんだよ
自分より悲惨な目にあっている人間を目にすることで幸福感を得られる
エタ・ヒニンってのがいい例だね
だから、殺人被害者の遺族は身内が殺されて犯人が生存しているのでは
そうした相対的な幸福感を味わうことが出来ない
そこで、せめて被害者同様に命を奪う・悲惨な目に合わせることで幸福になれる、
そういうことさ

23 :朝まで名無しさん:02/11/16 23:00 ID:MmDqjU9E
ま、車の話をしているうちは、廃止論者は来ないだろう。

24 :朝まで名無しさん:02/11/16 23:02 ID:vouT+3wB
>>19
「そいつを殺せ」                   何故?
「そいつは忌まわしい事をしたからだ」      だから?
「だからそいつを殺さなければならない」

なんと恐ろしい!
「人を殺したくて殺したくて仕方が無い!」その溢れかえるような殺意が恐ろしい。
だが、それよりももっと恐ろしいのは、
自分が、あれこれと理屈を並べ立て、「人を殺す事」を正当化しようとしている。
                        ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
その事に気がついていないという事が恐ろしい。


25 :朝まで名無しさん:02/11/16 23:02 ID:Eolgmm9T
>>18

「夕食」の名の下に飯を食う。

歴史上、幾十幾百もの独裁者が、
歴史上、幾千幾万もの虐殺者が、
そんな事を何千年も続けてきた。

それでも「まだ食い足りない」と言う人達がいる。
いったい、あと何千年こんな事を続ければ、彼らは食う事に飽きるのだろう?

#「独裁者」等のレッテル貼りは滑稽です。

26 :朝まで名無しさん:02/11/16 23:02 ID:gpVNJeLo
>>21
獄中から無罪を叫んで闘っている人はいますが何か?
無罪を勝ち取った人、勝ち取れなかった人、途中で力尽きた人、
今現在闘っている最中の人。

私がその一人とはいいませんけどね。
そうした国家権力の暴走と闘う人達に関心を向けることがヒマ人の所業ですか。

27 :朝まで名無しさん:02/11/16 23:07 ID:e/pE7b+A
>>24
>「人を殺したくて殺したくて仕方が無い!」

人を殺したいから死刑にするのではないでしょ。
廃止派って本当にこんな風に考えてるの?

殺人者を保護することは殺人を推奨することになることに気づいてね。

28 :朝まで名無しさん:02/11/16 23:08 ID:vouT+3wB
>>20
「殺しても良いじゃないか!」   「罰金を科すのと同じ事だよ」
「殺しても良いじゃないか!」   「牢に捕らえるのと同じ事だよ」

何故そんな見苦しい言い訳をしてまで、人を殺したがるのだろう?
彼らの頭からは、「人を殺すための言い訳」が泉のように湧き出てくるのだろうか?


29 :朝まで名無しさん:02/11/16 23:09 ID:qc8HO13t
殺人は夕食を食うことと一緒なのか?

30 :朝まで名無しさん:02/11/16 23:11 ID:vouT+3wB
>>27
何故「殺す事」以外の刑罰を認めないのだろうか?

鉄の手錠をかけられる事も、
暗く冷たい牢に閉じ込められる事も、
彼にとっては「保護」であって「刑罰」では無いのだろうか?

我々は、全ての罪人を、高く吊るさなければいけないのだろうか?

31 :朝まで名無しさん:02/11/16 23:14 ID:rdI5/P2/
罰金を科してもいい奴だから罰金を科し、
牢に捕らえてもいい奴だから牢に捕らえ、
死刑にしてもいい奴だから死刑にする。
それだけ。

32 :朝まで名無しさん:02/11/16 23:14 ID:Eolgmm9T
>>24

>「人を殺す事」を正当化しようとしている。
>その事に気がついていないという事が恐ろしい

存置派は、
正当であるようにみせようとしているのではなく、
正当だと主張しているのです。

なので、
「正当化しようとしている」って事実は無いので、
「その事に気がついてないという事」って事実もありません。
なので、恐ろしがる事ないですよ。

せいとう-か ―たうくわ 【正当化】
(名)スル
正当であるようにみせること。「自分の行動を―する」

33 :朝まで名無しさん:02/11/16 23:18 ID:5aGhoK0H
「死ぬ」ってのは簡単な責任の取り方だからなあ

たかが「死ぬこと」程度でお役ご免ならムシケラにもサルにもできる
人間様の責任の取り方としては次元が低いよな

34 :朝まで名無しさん:02/11/16 23:19 ID:Eolgmm9T
>>29
>殺人は夕食を食うことと一緒なのか?

『独裁者』『虐殺者』と同じ行動(飯を食う)を誰でもしているわけですが、
飯を食う事は悪事でもなんでもありません。

つまり、『独裁者』『虐殺者』と同じ行為(死刑)だから問題なのではなく、
その動機や実際に生じている被害を考えるべきだという事です。

35 :朝まで名無しさん:02/11/16 23:27 ID:w9i4zU9y
>>30
他人のあらゆるチャンスを奪った人間にチャンスを与えなければならない合理的理由を述べよ。

36 :朝まで名無しさん:02/11/16 23:29 ID:vouT+3wB
>>31
「そいつを殺そう」                  何故?
「そいつは「殺してもいい奴」だからだ」

せっかく「殺してもいい奴」がいるのだから、殺さなければ損なのだろうか?
そうやって、自分達自身と社会とに、「人を殺す言い訳」を繰り返してまで、
「人を殺す事」を続けたいのだろうか?

何故そんなにも心奪われているのだろうか?
人を殺すという事に。

37 :朝まで名無しさん:02/11/16 23:30 ID:w9i4zU9y
>>36
> せっかく「殺してもいい奴」がいるのだから、殺さなければ損なのだろうか?
そうやって、自分達自身と社会とに、「人を殺す言い訳」を繰り返してまで、
「人を殺す事」を続けたいのだろうか?
何故そんなにも心奪われているのだろうか?
人を殺すという事に。

このような主張をした人間はここには居ないんですが、何故貴方はこのような文章を
捏造するのですか?

38 :朝まで名無しさん:02/11/16 23:35 ID:vouT+3wB
>>34,>>35

「独裁者とは動機や被害が違うんだよ」      「だから殺してもいいんだ」
「これは公平を期するためなんだよ」        「だから殺してもいいんだ」

そうして、鵜の目鷹の目になって、「人を殺しても良い理由」を夢中で探す。
どうして、それほどまで熱心に、「殺意」をはぐくみ育てる事が出来るのだろうか?


39 :朝まで名無しさん:02/11/16 23:36 ID:w9i4zU9y
>>38
どうして捏造するのですか?

40 :朝まで名無しさん:02/11/16 23:39 ID:rdI5/P2/
>>38
まともな人はそんな風に考えません。笑われますよ。

41 :朝まで名無しさん:02/11/16 23:41 ID:vouT+3wB
>>37
たとえ本人は無自覚であっても、言動の端々にあらわれるものなのだ、
人の「本心」というやつは。

>>31は、「殺さなければいけない奴」と書いたのではない。
彼は「殺してもいい奴」と書いたのだ。

そこにあるのは、避けようとしても避けられない、やむにやまれぬ「必然性」では無い。
そこにあるのは、積極的に、能動的に、自ら進んで選び取った「人を殺す事の肯定」なのだ。


42 :朝まで名無しさん:02/11/16 23:42 ID:qDbEKpyO
>>41
もういっちゃてますね・・

43 :朝まで名無しさん:02/11/16 23:44 ID:NwIrJWz7
>>36

>「そいつを殺そう」                  何故?
>「そいつは「殺してもいい奴」だからだ」

その問答は因果関係が混乱してます。
生まれつき「殺してもいい奴」が存在するわけではなく、
あまりにも公共の福祉に反した事をすると、
「殺してもいい奴」と判断されてしまうわけです。

なので、「何故?」の問いかけには、
「あまりにも、公共の福祉に反したから」
となります。

>せっかく「殺してもいい奴」がいるのだから、殺さなければ損なのだろうか?

道徳観念の元になっている思想のひとつに因果応報って考え方があります。
神等の想像の産物に説得力がある社会なら別でしょうけど、
そうでない社会の場合、何かが因果応報を実行してくれないと、
人々の道徳観念が荒廃する恐れがあります。

そういう意味では、「殺さなければ損」の可能性があるわけです。

>「人を殺す事」を続けたいのだろうか?

続けたくは無くとも、必要だと思われる限りは続けるべきでしょうね。

44 :朝まで名無しさん:02/11/16 23:45 ID:qDbEKpyO
廃止派の言ってるのは「戦争にいいも悪いもない。戦争は全て悪だ!」ってな
幼稚園児レベルの思考だね。

45 :朝まで名無しさん:02/11/16 23:47 ID:W3e/DEyd
殺すともったいないから

46 :朝まで名無しさん:02/11/16 23:49 ID:qDbEKpyO
違法な侵略戦争は許さないが防衛のための戦争は認められる
違法な殺人行為は許さないが刑罰としての死刑は認められる
それだけのこと

47 :朝まで名無しさん:02/11/16 23:49 ID:vouT+3wB
>>44
避けられる殺人を避けず、自ら進んで殺人を犯そうとする。

たとえその殺人を、十重二十重に美辞麗句で取り囲んだとしても、
その中心にあるのは、横たわった死体と、佇む殺人者だけだ。


48 :朝まで名無しさん:02/11/16 23:50 ID:rdI5/P2/
>>41
「人を殺す事の肯定」なのではなく、
「悪逆非道の者を死刑にする事の肯定」なのです。
悪逆非道の者がいなければ、死刑にする必要性のある者は存在しません。

49 :朝まで名無しさん:02/11/16 23:50 ID:TsxTPr3V
>>41
バイアスをかけて判断するからそう見えるだけ。

君が勝手に捏造している事に変わりはないんだよ。

恐ろしいね、君のような人物は。都合のいいように勝手な捏造をして
他人を判断しようとするのだから。。。
魔女狩りと同じだね。。。

50 :朝まで名無しさん:02/11/16 23:52 ID:NwIrJWz7
>>41
>たとえ本人は無自覚であっても、言動の端々にあらわれるものなのだ、
>人の「本心」というやつは。

あなたの場合は、「本心」を読み取っているのではなく、
他人の言葉の端々から、「本心」を読み取れてると妄想してるだけでしょうね。

51 :朝まで名無しさん:02/11/16 23:55 ID:qDbEKpyO
>>47
 避けられる避けられないの問題じゃないだろ。国家は必要な方法で必要な程度
の刑罰をしなきゃならない。業ってもんだ。きれいごとでそれを避けてたらヨーロッパ
みたいに終身刑もだめってなトンデモなことになる。

52 :朝まで名無しさん:02/11/16 23:58 ID:rdI5/P2/
>>47
>避けられる殺人を避けず、自ら進んで殺人を犯そうとする。

避けられる拉致拘束を避けず、自ら進んで拉致拘束を犯そうとする。
ってことも言えたりする。
刑罰すべて否定する気か?
ってこれ何度も出てくるよね(w

53 :朝まで名無しさん:02/11/17 00:04 ID:I/uW3ALh
>>43,>>46,>>48

ある人は「損だから」と言い、
ある人は「違法だから」と言い、
ある人は「悪逆非道だから」と言い、
見栄えの良い理由や理屈で覆い隠そうとする。
自分の求めているモノの姿を。

それは、牢から引きずり出され、高く吊るされた、寸鉄も身に帯びない男の姿。
それは、血で手を汚した人殺しである自分の姿。


54 :朝まで名無しさん:02/11/17 00:08 ID:I/uW3ALh
>>52
「拉致拘束してるんだから、いっそ殺したってかまわないだろ?」
「罰金を取っているんだから、いっそ殺したってかまわないだろ?」

何度繰り返せば気が済むのか?
どこまでエスカレートさせれば気が済むのか?
人を殺す事を、正当化するための言い訳を。

55 :朝まで名無しさん:02/11/17 00:11 ID:5rc6e02a
>>53
>見栄えの良い理由や理屈で覆い隠そうとする。

へー、それって見栄えが良いんですか?(w

56 :朝まで名無しさん:02/11/17 00:13 ID:uTHufIBj
>>53

 別にいいよそれでも。死刑は人殺し、だから何ってかんじなんだが。
よっぽど自分がきれいな存在であることに自信があるんだね(w

57 :朝まで名無しさん:02/11/17 00:13 ID:Fd0pCGbc
>>53
> 自分の求めているモノの姿を。
それは、牢から引きずり出され、高く吊るされた、寸鉄も身に帯びない男の姿。
それは、血で手を汚した人殺しである自分の姿。

どうして貴方はこれほどまでに執拗に「捏造」するのですか?

58 :朝まで名無しさん:02/11/17 00:16 ID:Fd0pCGbc
>>54
> 「拉致拘束してるんだから、いっそ殺したってかまわないだろ?」
「罰金を取っているんだから、いっそ殺したってかまわないだろ?」

誰がこのような事を言ったのでしょう???
お得意の捏造が大爆発ですね。

59 :朝まで名無しさん:02/11/17 00:16 ID:5rc6e02a
正当化と言いますか、死刑も懲役も罰金もその理由はそれなりの罪を犯したからなんですけど?

60 :朝まで名無しさん:02/11/17 00:54 ID:9djQBwvG
>>7
どちらも最低限の対策を施しているのだったら、後は対策の程度の問題でしょ
別に死刑を廃止したって、大した害があるわけではないから、
いっそ対策として廃止すればいい、と言うのが反対派
死刑にこだわるのが賛成派でしょ

61 :朝まで名無しさん:02/11/17 00:59 ID:3Du4y8IR
>>60
死刑以外にその対象となるような犯罪を犯した物に与える罰で
為した行為につり合うものが無いからでしょ。
犯人が為した行為「命を奪う事」に最低限でも等価の罰を与えなければ
犯人にとって「利益が出る」事になる。
犯罪をやり得にさせるのはいい事ではないでしょ。

62 :朝まで名無しさん:02/11/17 08:29 ID:OQxXksdV
>>61

なら、お前は100人殺せばいいだろう。お前一人の命<100人の命だ。
これは間違いないよな。お前は得するな。

等価の罰をお前に与えるにはどんな殺し方がいいかな。

そもそも【やり得】って考え方が許せん。
そういう発想から不正が起こってることに気づかないアフォは逝ってよし!!
あと、人間には闘争本能・自己複製本能がある事を忘れるな。
その本能に基づく犯罪は決して無くならないぞ。
この本能が強そうな>>61に警告しておいてやる。

63 :朝まで名無しさん:02/11/17 08:45 ID:efh4+BPh
このスレはまた初っ端から、
ずいぶんと感情論に傾いたスレですね。
前スレ後半の、『功利主義』の是非はどこへ行ったんでしょうか?

『感情的廃止派』の人に言っておきたいことは、
私の人間の『感情』とすれば、極悪犯罪者には、
『死』くらいでは許されない、『寿命ある限り苦しめ・・・』という気持ちですが、
さすがに『理性』がそれを止めて、『法』に基づいた『死刑』を望むだけです。



64 :朝まで名無しさん:02/11/17 08:54 ID:ioegg81x
人類が非暴力と潔癖を追求し続ける限り、死刑はいずれ無くなるな。
その代わりとして、現在人の感覚では死刑よりも非人道的な対応が
「非暴力的である」という理由でまかり通るようになるだろう。

65 :朝まで名無しさん:02/11/17 09:26 ID:ujjwLilY
>>63
>前スレ後半の、『功利主義』の是非はどこへ行ったんでしょうか?
あれはある意味車以上のトンデモだったから、あれが消えたのはそれはそれでいいと思う。
個人的には、もうこういう廃止論でいいね。
ここでの議論はやはりあまり意味がないのだから。

66 :朝まで名無しさん:02/11/17 09:39 ID:evJH9ywO
まだ使えるのに殺しちゃうともったいないから

67 :朝まで名無しさん:02/11/17 09:43 ID:efh4+BPh
>>65
それをやってる限り、
『犯罪者の生命』と、『被害者の生命』と、
どちらを重要視するんだ?という、終わりのないループに入るだけだぞ。

それと、功利主義の『是非』と書いたんであって、
それを論じることの、どこがトンデモなんだ?

68 :朝まで名無しさん:02/11/17 11:21 ID:HW022Emw
>>62
>そもそも【やり得】って考え方が許せん。
>そういう発想から不正が起こってることに気づかないアフォは逝ってよし!!
だから、不正(犯罪)はきちんと処罰しなければならないわけで、
罪刑均衡(同害報復という意味ではないよ)が求められるんでないの?


69 :朝まで名無しさん:02/11/17 11:26 ID:75jAr+rJ
許せん!とか言い放つことの出来る人って、この議論には向いてないよ。
犯罪なんて、「許せん!!!」ことの連続なんだよ。それをどう扱うかという
話をしているわけであって。

>その本能に基づく犯罪は決して無くならないぞ
なんて、当たり前のことを熱く語ってどうするの?
殺人を含めて犯罪は未来永劫なくならないって、子供でも分かってることだよ。

70 :朝まで名無しさん:02/11/17 11:28 ID:HW022Emw
risk/benefitの関係で論じることを「功利主義」というなら、
その是非でもいいんだけど、廃止派の「功利主義」批判は・・・

938 :朝まで名無しさん :02/11/16 16:26 ID:U/k2NJvq
後学のためのまとめ(適当ではあるが)
【功利主義批判】

@功利主義は多数者の福利向上のために少数者を犠牲にすることを認める
功利主義によるなら、例えば、社会全体の福利が向上するなら、少数者を奴隷
化することを禁じる理由は無い。このことは、民主制の下においては、多数決
主義を帰結する。
A功利主義は法規範の道徳性・倫理性を無視する
功利主義によれば、例えば、ある約束について、その約束を破ることが社会全
体の福利の向上に資するのであれば、その約束を破ることがむしろ推奨される
。約束は守られるべき、という個人間の倫理・道徳がないがしろにされること
になる。
B功利主義は無実の人間を処罰することを正当化する
功利主義によれば、刑罰による犯罪抑止が社会全体の福利の向上につながるな
ら、それだけで刑罰を課すことが許されることになる。実際に犯罪を犯したか
どうかは関心事とならない。「罪に対する罰」という構図はここにはない。
C功利主義によると個人の人権保障が骨抜きになる
そもそも、社会全体の福利の程度によって個人の権利が左右されるなら、権利
を制度的に保障する意味が無くなる。



71 :朝まで名無しさん:02/11/17 11:30 ID:HW022Emw
940 :朝まで名無しさん :02/11/16 16:45 ID:1hkzLgrP
>>938
これって、オリジナル?それとも、誰かえらい先生のお言葉?
それは、さておき・・・

@
個人の属性を犯罪成立要件にしないかぎり、生来の犯罪者というものは存在しない。
国民全てが犯罪者になる可能性があり、犯罪を犯さなければ犯罪者になることはない。
かつ、犯罪行為は正当な権利行使でもない。
つまり、刑罰は「少数者を犠牲」ということにはならない。
(つーか、そう考えないと、刑罰自体廃止せにゃならなくなるんでないかい? w)

A
ある約束について、その約束を破ることが社会全体の福利の向上に資するのであれば、
その約束を破ることについて、要件を定め、その範囲だけで例外的に許容する。
逆に、それ以外の場合に、約束を破ることは依然として許されないのであり
約束は守られるべきという、個人間の倫理・道徳がないがしろにされることにはならない。

B
国民は「犯罪者が正当に処罰されること」を望み、そのことを前提とするなら、
やはり、無実の人間を処罰することを正当化することはできない。

C
>>939参照。

72 :朝まで名無しさん:02/11/17 11:31 ID:HW022Emw

939 :朝まで名無しさん :02/11/16 16:26 ID:1hkzLgrP
うーむ、廃止派は>>936みたいな考え方は「功利主義」で
人権制約に関して功利主義は認められないって言っていたような・・・

しかし、人権制約が認められるってことは、そもそも、
その人権を制約してでも、他に守らなければならない利益がある
ってことだから、そこでは利益・不利益の検討がなされているよね。
(その判断基準をどうするのかという問題は、別にあるけど)


73 :朝まで名無しさん:02/11/17 11:40 ID:HW022Emw
廃止派のいう「功利主義」批判は
存置派のいう「risk/benefitの関係」には当てはまならないと思うのだが・・・

Aについては、廃止派も、
厳格な要件下で殺人行為が許される正当防衛を否定してはいない。
(正当防衛が、殺人行為が推奨することにはならない)

Bについては、>>7


74 :朝まで名無しさん:02/11/17 12:01 ID:9djQBwvG
>>61
>為した行為につり合うものが無いからでしょ。
そんな刑罰は日本にないよ。
死刑も2人以上殺して初めて適用だし。

75 :朝まで名無しさん:02/11/17 12:07 ID:HW022Emw
>>74
罪刑均衡=同害報復という意味ではないよ。
でも、強姦罪にはカマ掘られる刑がいいと思うなー

76 :朝まで名無しさん:02/11/17 12:08 ID:0006EFus
>>74
じゃぁ、車を運転していて、老人をはねてしまったとする。
老人は転んだ。
A: 打ち所がわるく、老人は死亡
B: 老人はかすり傷だけ

さて、AとBで、運転者の刑罰に差があるのはなぜですか?
運転者を教育するという意味では、AもBも
「注意して運転して、人をはねないようにしましょう」
であり、同等のはずですが。

77 :朝まで名無しさん:02/11/17 12:12 ID:Fb8NO6Yp
>>67
功利主義の是非というテーマはもちろんトンデモである筈もないが、
「あのスレの後半の議論」は、まさにトンデモだったのは自明。

つまり、感情論以上のものはこのスレでは出来ない。
ま、前からわかっていることだけどね。

78 :朝まで名無しさん:02/11/17 12:23 ID:0006EFus
>>77
「感情論以上のもの」が、このスレで出来ているなら、
そこに引きこもっていればいいだけのこと。

79 :朝まで名無しさん:02/11/17 12:27 ID:HW022Emw
とりあえず、どこがどうトンデモなのか説明してよ(w
あなただけに「自明」なのかもしれないんだからさ・・・

(韮沢編集長によれば、地球に金星人が来ているのは「自明」みたいだし w)



80 :朝まで名無しさん:02/11/17 12:29 ID:HW022Emw
つか、廃止派も理屈を並べてはいたけれど、
結局は(根本は)、感情論だったってこと?
(存置派が感情論だという話は最初からあったけど)

>つまり、感情論以上のものはこのスレでは出来ない。
>ま、前からわかっていることだけどね。

81 :朝まで名無しさん:02/11/17 12:36 ID:REiFCkPF
>>62
1000人殺した犯人に再び自由な世界で人生を謳歌するチャンスを与える事が
「殺人のやり得」でないという考え方が理解出来ないね。

> そもそも【やり得】って考え方が許せん。
そういう発想から不正が起こってることに気づかないアフォは逝ってよし

説明して、きちんとね。私が言ってるのは「不正をやり得にさせてはいけない」って事なんだぜ?

82 :朝まで名無しさん:02/11/17 12:42 ID:REiFCkPF
>>77
何で何時も廃止派は「どうして」トンデモなのか、の「どうして」の部分を説明しないんだろうねえ。。。
ここを訊かれると何時もこそこそ逃げ回るんだよね。。。

あ、そうか!「どうして」を説明出来ないからなんだね!

でもどうして説明出来ないんだろう???
「もともとトンデモではないから?」「廃止派が説明出来る能力を持ち合わせていないから?」

83 :朝まで名無しさん:02/11/17 12:53 ID:Fb8NO6Yp
>>79-82
だからさぁ、幽霊の足の話をしているときに、人間も動物だから足はあるとか言ってもしょうがないでしょ。
トンデモをトンデモと思わない人にトンデモであることを「説明」できるならトンデモにはならない。

84 :朝まで名無しさん:02/11/17 12:56 ID:HW022Emw
>>83
だからさ、実は、あんたが
「幽霊の足の話をしているときに、人間も動物だから足はある」
とか、言っている方なのかもしれないんだぜ?(w

トンデモさんには、自分がトンデモという自覚がないからね。


85 :朝まで名無しさん:02/11/17 13:10 ID:HW022Emw
X 幽霊が歩いていたよ
Y 日本の幽霊には足がないよ
X でも外国の幽霊はどうなのかな
Z 人間も動物だから足はある
X&Y ?
Z 勉強しろ、馬鹿、ループ、既出、トンデモ

86 :朝まで名無しさん:02/11/17 13:12 ID:9djQBwvG
>>75
それなら、ほとんどの刑罰は罪刑均衡ができているのか。
でも、なおさら死刑にする必要はなくなるよな。

>>76
俺は、教育刑論者じゃないので俺に聞いてもあまり意味がないと思うけど、
結果に対する責任の問題と、
あとはAの方が危険運転をしていたと判断されたからでしょ。


87 :朝まで名無しさん:02/11/17 13:15 ID:FQErsZhW
>>86
> でも、なおさら死刑にする必要はなくなるよな。

?????????「でも」???「なおさら」????

>>83
とんでもな理論をトンデモだという理由を指摘出来ない
「マトモな学者」なんてあり得ないよ。。。

88 :朝まで名無しさん:02/11/17 13:16 ID:HW022Emw
>>86
実際に罪刑均衡ができているかどうかは、また別の話。
具体的には、犯罪に対して刑罰が軽過い、とかいう批判はあると思うよ。

ただ、抽象的には、刑罰には罪刑均衡が求められるし、
その均衡とは同害報復の意味ではないということ・・・


89 :朝まで名無しさん:02/11/17 13:24 ID:9djQBwvG
>>87
死刑になるのは殺人犯の1%以下、全刑法犯の0.01%以下で、囚人への拷問はないのだから
同害報復は一つもないし
罪刑均衡だというなら、殺人犯の99%が死刑にならなくてOKなのだったら、残り1%を死刑にする必要もないだろう。


90 :朝まで名無しさん:02/11/17 13:26 ID:FQErsZhW
>>89
逆に言えば残り1%は死刑でなければ均衡しない事をやったという事。

こんな簡単な事が分からないの???

91 :朝まで名無しさん:02/11/17 13:28 ID:wLmpHRC8
>刑になるのは殺人犯の1%以下

それはいかんな。もっと率を上げるべきだろうね。

92 :朝まで名無しさん:02/11/17 13:40 ID:lyC03lW8
>残り1%は死刑でなければ均衡しない事をやったという事。

これは、誰が認定するんだい?お前か?被害者か?検察か?裁判官か?世論か?

93 :朝まで名無しさん:02/11/17 14:22 ID:SbO0iIEt
なんか急に宗教じみてきたのは気のせいか?

94 :朝まで名無しさん:02/11/17 14:33 ID:S24SJegg
>>92
司法に決まってるだろ?

アホ?

95 :朝まで名無しさん:02/11/17 16:00 ID:ZBEfyAZl
>>86
>結果に対する責任の問題

それこそ、罪刑均衡主義だろうに。

AとBは同じスピードで同じように老人に当たった。
老人の「打ち所」の違いで、死とかすり傷に別れた場合ね。
よくあることだ。老人の場合。

罪刑均衡主義を批判している様に見える人がいるけど
量刑はどうやって決めるんだ?

96 :朝まで名無しさん:02/11/17 18:19 ID:uTHufIBj
死刑になるやつが少ないって、単にそういう事件が少ないだけだろ。
(2人以上殺した、悪質、計画的、反省不十分)それを少ないから意味無い
って考えるのが頭悪いっちゅうかなんちゅうか・・

97 :朝まで名無しさん:02/11/17 18:36 ID:EPjEFlWN
>>96
確かに。
罪刑「均衡」って罰をパーセンテージで振り分けることだと思ってたりして(w

98 :朝まで名無しさん:02/11/17 21:37 ID:gkY7jfVf
                    
☆ チン                               
        ☆ チン  〃  ∧_∧   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
          ヽ ___\(\・∀・)< 妖精まだぁ〜?ガルマまだぁ〜?
             \_/⊂ ⊂_)_ \   魔骨まだぁ〜?
          / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄/|   \___________
        l ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄| .|
        |  ○ みかん ○  |/





99 :朝まで名無しさん:02/11/17 21:51 ID:V3o+K6JY
もう少しちゃんとした、オツムの具合の良好な廃止派が来てくんないとつまんない。。。

なんか弱い者いじめしてるみたいでさ。

100 :朝まで名無しさん:02/11/17 22:04 ID:wtOT+mRW


101 :朝まで名無しさん:02/11/17 22:11 ID:BBbYY6Pc
最近は、既出、ループ、馬鹿、トンデモで逃げ回るだけだし

102 :朝まで名無しさん:02/11/17 22:12 ID:BBbYY6Pc
ん、そういや「プ」ってのもあったな(w

103 :朝まで名無しさん:02/11/17 22:15 ID:9djQBwvG
>>90
>逆に言えば残り1%は死刑でなければ均衡しない事をやったという事。
そんなはずないよ。死刑と無期のギャップがあるでしょ。
無期懲役までは刑期と仮釈放の時期を罪に対応させて変えられるけど
凶悪になっていくと、あるところで突然死刑にジャンプ。
それ以後は、何万人殺しても同じ死刑


104 :朝まで名無しさん:02/11/17 22:21 ID:mAnRqVBP
>>103
例え日本に年月の長い有期刑や終身刑が導入されたとしても、
単に死刑までの段階が増えるだけ。
為した犯罪との均衡性に於いて「永遠の権利剥奪」という選択肢を
無くさなければならないという理論の裏付けには君の>>103はなりようが無い。

105 :朝まで名無しさん:02/11/17 22:48 ID:wtOT+mRW
でも、万の命と一つの命を、同害・等価とは言わないだろうな。常識として。

106 :朝まで名無しさん:02/11/17 22:50 ID:9djQBwvG
>>104
何故?

107 :朝まで名無しさん:02/11/17 22:52 ID:4SIXQl5w
地獄の炎で千回焼かれるがよい!

108 :朝まで名無しさん:02/11/17 22:53 ID:9djQBwvG
>>104
ごめん、当たり前だ
「無くさなければならないという理論」なんて書いてないもんな
死刑がなくても問題ないってだけで

109 :朝まで名無しさん:02/11/17 23:00 ID:4J9VpfZQ
死刑がなくても問題ない=罪刑均衡も維持できる
なら罪刑均衡のために死刑は必須という主張は崩れることになるが

110 :朝まで名無しさん:02/11/17 23:07 ID:HW022Emw
ちがうだろ・・・
死刑を「無くさなければならないという理論」がないのならば、
罪刑均衡という観点から死刑制度を維持しても問題ない、だろ。


111 :朝まで名無しさん:02/11/17 23:19 ID:zopeiVEx
>>99
だが実際に廃止派に待ち望まれているのは少しは調べたり勉強している存置派。
最低でも、以下の半分ぐらいは読んでから出てこい。

植松正、「死刑廃止論の感傷を嫌う」、『法律のひろば』、 第43巻第8号、1990年、11-15頁
井上薫編、『裁判資料 死刑の理由』、作品社、1999年
加藤尚武、『応用倫理学のすすめ(第8章死刑廃止論)』、 丸善ライブラリー、1994年
加茂直樹、「死刑制度と国家」、京都教育大学紀要 (vol. 92)、 1998年
関東弁護士会連合会編、『死刑を考える: 平成7年度関弁連シンポジウム報告書』、関東弁護士連合会、1995年
佐伯千仭+団藤重光+平場安治編著、『死刑廃止を求める』、 日本評論社、1994年
三原憲三、『死刑存廃論の系譜 第四版』、成文堂、2001年
『死刑の現在』、法学セミナー増刊、1990年
団藤重光、『死刑廃止論 第六版』、有斐閣、2000年
深田三徳、『法実証主義と功利主義・ベンサムとその周辺』、木鐸社、1984年


112 :朝まで名無しさん:02/11/17 23:19 ID:mAnRqVBP
>>109
>死刑がなくても問題ない=罪刑均衡も維持できる

一番大切な事はこの論理が証明される事なんですが。。。
「死刑がなくても問題ない」が証明出来て無い今、何を言っても無意味ですな。

113 :朝まで名無しさん:02/11/17 23:21 ID:cwMRa6ET
>死刑を「無くさなければならないという理論」がないのならば、
>罪刑均衡という観点から死刑制度を維持しても問題ない、だろ。

根本的に思考がおかしいんだよな
生命権は保障されるのが原則。
死刑によって制限するのが、あくまで例外である以上
例外の許容根拠が示されなければならない。
その許容根拠として主張されるのが罪刑均衡なり抑止力なりであるわけだが。

こんなことは憲法の初歩だろうよ。

114 :朝まで名無しさん:02/11/17 23:21 ID:mAnRqVBP
>>111
君は読んだの?
もし読んでこの体たらくならよ無意味なんて無いって事の証明を君の存在が
声高にしている事になるんだけど。。。

115 :朝まで名無しさん:02/11/17 23:22 ID:zopeiVEx
>>113
言っても無駄。(w

116 :朝まで名無しさん:02/11/17 23:23 ID:mAnRqVBP
>>113
生命権は無条件で保証されている訳ではない事をまさかご存知無い訳ではありますまい

117 :朝まで名無しさん:02/11/17 23:24 ID:zopeiVEx
>>116
ほらね。(w

118 :朝まで名無しさん:02/11/17 23:25 ID:HW022Emw
>>113
>その許容根拠として主張されるのが罪刑均衡なり抑止力なりであるわけだが。
だからさ、
これらを根拠に死刑制度維持(例外を認めて)で何か問題あるの?

例外の許容根拠の話をしているときに、
生命権は保障されるのが原則、って言ったところで、
それは例外を否定する根拠にはならんだろ・・・


119 :朝まで名無しさん:02/11/17 23:26 ID:zopeiVEx
>>114
まぁ、読むような存置派ならまた違ったことを言うだろうから、君とかがそういうのに意味などないのだな。

120 :朝まで名無しさん:02/11/17 23:26 ID:zopeiVEx
>>118
ほらね。(w(w

121 :朝まで名無しさん:02/11/17 23:27 ID:HW022Emw
>>120
どこが、ほらね、なんだか(w


122 :朝まで名無しさん:02/11/17 23:27 ID:cwMRa6ET
>>116
>生命権は無条件で保証されている訳ではない

「人権保障が条件付」というのは初耳。
出典求む。

おれが言ってるのは人権保障の原則と人権制限の例外。
通常の理解はこうだろう。

123 :朝まで名無しさん:02/11/17 23:30 ID:mAnRqVBP
>>122
憲法第13条
「生命,自由及び幸福追求に対する国民の権利については,公共の福祉に反しない限り,立法その他の国政の上で,最大の尊重を必要とする。 」

124 :朝まで名無しさん:02/11/17 23:31 ID:zopeiVEx
>>122
>おれが言ってるのは人権保障の原則と人権制限の例外。
>通常の理解はこうだろう。

知識と脳味噌が限りなく少ないから、それも言ってもしょうがないよ。


125 :朝まで名無しさん:02/11/17 23:32 ID:zopeiVEx
>>123
ほら。(w

126 :朝まで名無しさん:02/11/17 23:32 ID:HW022Emw
>>122
だから、人権保障の例外として死刑が許容されるのか、という話だろ・・・

条件付、という表現が適切かどうかは問題あるが、「内在的制約説」からすれば、
無条件で保障されるとも言えないと思うぞ・・・

127 :朝まで名無しさん:02/11/17 23:33 ID:HW022Emw
>>124
まぁ、あんたは、今、
自分の知識と脳味噌が限りなく少ないことを、
自分から証明してくれているわけだが・・・


128 :朝まで名無しさん:02/11/17 23:34 ID:HW022Emw
もちろん、死刑が「内在的制約」にあたるかどうかは別問題。

129 :朝まで名無しさん:02/11/17 23:34 ID:JMN7hc1C
死刑反対! 

相当する鬼畜をアッサリ死なすには刑が軽すぎる。
じっくりゆっくり苦しめる。

無論、無駄死にはさせない。
薬物・毒物のモルモットとして一生を過ごす。


130 :朝まで名無しさん:02/11/17 23:36 ID:mAnRqVBP
>>127
ID:zopeiVExは意味のある発言が一度も出来ていないという一点だけでも
> 自分の知識と脳味噌が限りなく少ないことを、
自分から証明してくれているわけだが・・・

は「その通り」ってことですね。

131 :朝まで名無しさん:02/11/17 23:36 ID:zopeiVEx
>>127
そうお?
ここでは議論における常識的な法学的アプローチが
完全に無意味だということを言っているだけなんだが?(w

さすがに君、自分に知識がないことは認めるでしょ?
実際、君、>111であげた本、どれを読んでいる?

132 :朝まで名無しさん:02/11/17 23:37 ID:5rc6e02a
>>123
たしかに条文を見る限り、国語的に判断すれば
権利保障は「公共の福祉に反しない」というのを条件と見るのが正しいと思う。

133 :朝まで名無しさん:02/11/17 23:39 ID:zopeiVEx
>>130
>131を見てね。(w
あ、君も、>111のうち、どれを読んでいる?

134 :bishop:02/11/17 23:40 ID:7AlKRMQF
かくれんぼのダミーです。

135 :朝まで名無しさん:02/11/17 23:42 ID:HW022Emw
>>131
>ここでは議論における常識的な法学的アプローチが
>完全に無意味だということを言っているだけなんだが?(w

ん?
あんたはID:cwMRa6ET氏の>>122の発言がおかしいと言っていたのか?


136 :朝まで名無しさん:02/11/17 23:44 ID:HW022Emw
>>131
あんたは、全部読んでいるのか?

まさか、
読む側に読解力がなければいくら本をよんでも無駄だということを
自ら証明しようとしているワケではないよね(w

137 :朝まで名無しさん:02/11/17 23:44 ID:uTHufIBj
つうか根本的に違ってるってことに気づかないのかね・・社会主義が間違ってる
ということは資本論読まなくてもわかるのよ。

138 :朝まで名無しさん:02/11/17 23:46 ID:zopeiVEx
>>135
Homo Erectusの言葉しか通じないところで、日本語で喋りかけても無意味でしょ。

139 :朝まで名無しさん:02/11/17 23:46 ID:HW022Emw
だからよ、そういう例えで誤魔化さないで、
間違っているというのなら、どこが間違っているのか指摘しろって・・・

出来るのなら、だけどね(w


140 :朝まで名無しさん:02/11/17 23:46 ID:zopeiVEx
>>136
で、君はどれを読んでいるのか?(w
この問いからは逃げたいよね。(w

141 :朝まで名無しさん:02/11/17 23:47 ID:uTHufIBj
オウムが間違ってることもオウムの教典読まなくてもわかる(w

142 :朝まで名無しさん:02/11/17 23:48 ID:zopeiVEx
>>141
存置論の文献も入ってるんだが・・・
無知というやつは・・・

143 :朝まで名無しさん:02/11/17 23:48 ID:HW022Emw
>>140
団藤の廃止論だけだな(今は手元にない)。

144 :朝まで名無しさん:02/11/17 23:51 ID:zopeiVEx
>>143
それにしちゃ、できが悪いがな。
ま、でもあと4・5冊。

145 :朝まで名無しさん:02/11/17 23:51 ID:HW022Emw
>>142
で、あんたは文献は読んでいるし、それを示すことはできるけど、
自分で説明する能力はないと・・・そういうことでOKだね。

後からログ参照すんのが面倒になるから
中身のないレスでスレ消費すんのやめようよ・・・

146 :朝まで名無しさん:02/11/17 23:53 ID:mAnRqVBP
>>141
読んでないよ。

だから何???

147 :朝まで名無しさん:02/11/17 23:53 ID:zopeiVEx
>>145
代表的な二通りの解釈のうち、一方が抜けているのはどうしてかな?(w

少なくとも、ここ数スレは無内容・トンデモでしかなかったが?

148 :朝まで名無しさん:02/11/17 23:54 ID:HW022Emw
>>147
>代表的な二通りの解釈
何について?

149 :朝まで名無しさん:02/11/17 23:54 ID:zopeiVEx
>>146
だから、半分ぐらいは読んでいる存置派が出てくるまではこの調子で続くであろうということ。
トンデモの相手じゃどうしようもないもの。

150 :朝まで名無しさん:02/11/17 23:55 ID:zopeiVEx
>>148
もういいって。(w

151 :朝まで名無しさん:02/11/17 23:56 ID:HW022Emw
だから、何についての代表的な二通りの解釈?
せめて、レス番参照してくれ・・・

いつの何についての話しているのかわからんだろ・・・


152 :朝まで名無しさん:02/11/17 23:59 ID:HW022Emw
>>147
でもって、なんでトンデモなのかは、絶対に説明しないよな・・・
(パターンだな w)

153 :朝まで名無しさん:02/11/17 23:58 ID:zopeiVEx
だから、もういいんだって。
無駄なんだから。

では、風呂入って、寝ます。

154 :朝まで名無しさん:02/11/17 23:58 ID:mAnRqVBP
>>149
君の挙げた本を読む事と発言、考え方の善し悪しとは何の関係もない事なんだよ。
例えば君の挙げた本をソクラテスやアリストテレスは読んでいる筈も無いんだが
まさかそれをもって彼らを「トンデモ」だと評する訳ではありますまい?

ある特定の本を読む事とものを考える事、理解する事が同一でない事に気づいたら?

155 :朝まで名無しさん:02/11/18 00:00 ID:DygpsVcp
>>154
知識って言葉、知ってる?

156 :朝まで名無しさん:02/11/18 00:02 ID:0SiU8S40
>>155
理解って言葉、知ってる?

157 :朝まで名無しさん:02/11/18 00:04 ID:lOGwfsN7
>>155

ここの廃止派が語ってる綺麗事や屁理屈ばかり読まされるとわかってる
のにまともな人間は読む気するわきゃないわな・・「近代法理念とは・・」とか
「生命の尊重が・・」とかそんなんだぜ(www

158 :朝まで名無しさん:02/11/18 00:05 ID:H6QmBVxB
>>153
でもって、中身のある発言はなにもせず、逃げると・・・
(パターンだな w)



159 :朝まで名無しさん:02/11/18 00:07 ID:/lLFflEu
ま、数冊は読んでから出てくること。
でないとスレの無駄。(w

160 :朝まで名無しさん:02/11/18 00:11 ID:Py+IJPpd
廃止派は基本理念との整合性を気にするかもしれないが、
少なくとも日本では、死刑制度は違法でもなんでも無いし、
存置派は基本理念なんか気にしないから、
そういった文献を読む必要ないんだよ。

161 :朝まで名無しさん:02/11/18 00:11 ID:c8du+qm2
>>159
何であの程度の本を読まなければならないかの理由が一切示されていないのに???

しかし何時も廃止派は「なぜ」を問われるとこそこそ逃げ回るんだよな。。。

で、君自身は読んだのかな?

162 :159ではないが:02/11/18 00:17 ID:93Y1VwVd
普通読んでいるから紹介するんだろ。
それに多くは誰でも知っている基本的文献。
オレもいくつかは除いて読んでいるし。
他にも、『年報死刑廃止』のシリーズや、加賀乙彦、大塚公子とか、
いろいろ基本的文献とされるものはあるけどね。

163 :朝まで名無しさん:02/11/18 00:20 ID:saclFa6Q
>>126
>条件付、という表現が適切かどうかは問題あるが、「内在的制約説」からすれば、
>無条件で保障されるとも言えないと思うぞ・・・

内在的制約説をもって人権保障を「制限付」と理解する文献を出せ
また内在的制約説から死刑の許容根拠を説明しろ

164 :朝まで名無しさん:02/11/18 00:21 ID:H6QmBVxB
>>162
あ、じゃ、あなたが彼の代わりに説明してよ。
マジでお願いする。
存置派の話のどこがおかしいの?


165 :朝まで名無しさん:02/11/18 00:26 ID:c8du+qm2
>>162
本当?

読んだ証を示してくれないと信用出来ないな。

166 :朝まで名無しさん:02/11/18 00:30 ID:BUNoMX2G
他人の行動や読書範囲を探るのはどうでもいいから

自分の中で精製された純粋な意見だけを書き込んで欲しいと思うのは俺だけか・・・

167 :朝まで名無しさん:02/11/18 00:34 ID:ZToCZlEi
>>122
>「人権保障が条件付」というのは初耳。
これってさ、
>>116
>生命権は無条件で保証されている訳ではない
を正しく理解していない。

168 :朝まで名無しさん:02/11/18 00:35 ID:K7Uf/8e7
◆死刑存置派のおかしい点@
死刑はあって当然、なくさなければならない根拠を廃止派が説明せよ、という理解

存置派のすがる死刑合憲を説く最高裁でもこんな理解はしていない

169 :朝まで名無しさん:02/11/18 00:36 ID:H6QmBVxB
>>163
>内在的制約説をもって人権保障を「制限付」と理解する文献を出せ
(芦部 憲法 岩波 P97)
この(一元的内在制約)説は、要するに、「公共の福祉」の観念をすべての権利を
規制する原理とし・・・、その制約がすべての人権に論理必然的に内在しており、
しかも、権利の性質に応じて権利の制約の程度が異なると解している・・・。

>また内在的制約説から死刑の許容根拠を説明しろ
>>128参照。

170 :朝まで名無しさん:02/11/18 00:36 ID:ZToCZlEi
>>122
あらゆる人権は、内在的制約に服する。ということも知らないのですか?
あなたは本当に法律を知っているのかどうか、大変疑問なんですが。

全ての人権は、他の人権や憲法上の理念との調整により、制約を受けるのです。

171 :朝まで名無しさん:02/11/18 00:37 ID:Py+IJPpd
廃止派の意見そのものは説得力皆無だから、
なんらかの権威にすがりたいのだろうけど、
自分たちが読んでる本の自慢をされてもなぁ。。。

172 :159ではないが:02/11/18 00:38 ID:93Y1VwVd
>>164
今まで何人もの人がチャレンジして失敗していることが、
私ごときに出来るわけもありません。
悪しからず。

ただ、常識的に言って、その問題に関する代表的著作
ぐらいは読むのは当然と思っているし、そうしないと有
益な議論は出来ないだろうと経験的に認識していますが。


173 :朝まで名無しさん:02/11/18 00:39 ID:H6QmBVxB
>>168
でも、現行法では死刑は存在しているし、最高裁も死刑判決を下している。
現状では、死刑は合法、合憲。

だったら、やはり違法、違憲と主張する方が説明すべきなのでは?

174 :朝まで名無しさん:02/11/18 00:42 ID:ZToCZlEi
>>172
>その問題に関する代表的著作ぐらいは読むのは当然と思っているし、
一番の問題は、あなたが、この場で、自分の言葉で説明が出来ないことです。
それは自分でわかっていないことの、証明でもある。

まあ、学説なら大谷先生の説もある。

175 :朝まで名無しさん:02/11/18 00:42 ID:0SiU8S40
>>172
根本的に間違ってらっしゃる。
廃止派は誰一人として説明してません。何のチャレンジもしてません。
一度あなたが廃止派として初チャレンジしてみて下さい。

176 :朝まで名無しさん:02/11/18 00:43 ID:H6QmBVxB
>>172
つまり、文献を読んでいない素人には、
死刑問題について有益な議論は出来ないと?

結局のところ、専門家に任せておけ、ということかな?


177 :朝まで名無しさん:02/11/18 00:45 ID:ZToCZlEi
>>175
その通り。
死刑は人権共有主体性の剥奪。と、だから刑罰として課すのは絶対的に禁止される。のつながりが説明できない。

178 :朝まで名無しさん:02/11/18 00:45 ID:H6QmBVxB
>>175
不覚にもワロタ、でも確かにそうだわな・・・

179 :朝まで名無しさん:02/11/18 00:47 ID:Py+IJPpd
>>168

>◆死刑存置派のおかしい点@
>死刑はあって当然、なくさなければならない根拠を廃止派が説明せよ、という理解
>
>存置派のすがる死刑合憲を説く最高裁でもこんな理解はしていない

そんな事ないっしょ。
憲法が死刑制度の必要性を承認しているとすれば、「死刑はあって当然」で良いと思うよ。
でもって、あの判決では次のように述べられているわけ。

『すなわち憲法は(中略)結局社會公共の福祉のために死刑制度の存續の必要性を承認したものと解せられるのである。』

180 :朝まで名無しさん:02/11/18 00:48 ID:ZToCZlEi
>>168
>死刑はあって当然、なくさなければならない根拠を廃止派が説明せよ、という理解
大矢先生が説明してる。
司法に対する国民の信頼。

181 :朝まで名無しさん:02/11/18 00:50 ID:KiGN0a7H
>>172
死刑廃止、存置に関わる問題については明らかに代表的な著書を読まねば
議論出来ないような性質の問題では無いですよ。

特定の学者の説についての議論であるのならその学者の著書を読まなければ
議論への参加は困難ですがね。

認識として明らかにおかしい事をおっしゃってますよ。

182 :159ではないが:02/11/18 00:51 ID:93Y1VwVd
>>174
>一番の問題は、あなたが、この場で、自分の言葉で説明が出来ないことです。
>それは自分でわかっていないことの、証明でもある。

このような論証は聞いたことがないので出典を教えてください。
勿論、これをあなたが「自分の言葉で説明できる」とは思っていないからでもありますが。


183 :朝まで名無しさん:02/11/18 00:53 ID:KiGN0a7H
>>168
死刑を刑罰として採用してはいけない明確な理由が無ければ
それを刑罰として採用する事は何の問題も無い。ただそれだけの事。
存置派は「死刑を刑罰として採用してはいけない明確な理由が無い」と思っているが
廃止派は「死刑を刑罰として採用してはいけない明確な理由がある」と言っている。
だからこそ「それは何?」と訊いている。
それだけの事なんだよ。

184 :159ではないが:02/11/18 00:53 ID:93Y1VwVd
あ、明日以降で結構です。
私ももう寝ないと。

185 :朝まで名無しさん:02/11/18 00:56 ID:ZToCZlEi
>>172
必要な箇所だけ引用すりゃいいだけの話なのに。

186 :朝まで名無しさん:02/11/18 00:57 ID:ZToCZlEi
>>182
>このような論証は聞いたことがないので出典を教えてください。
排紙派がアフォなことが証明されますタ。

187 :朝まで名無しさん:02/11/18 00:59 ID:Py+IJPpd
>>182

まずは、ご自身が次の論証の出典を提示するのが先じゃないかな?。

>ただ、常識的に言って、その問題に関する代表的著作
>ぐらいは読むのは当然と思っているし、そうしないと有
>益な議論は出来ないだろうと経験的に認識していますが。

188 :朝まで名無しさん:02/11/18 01:00 ID:ZToCZlEi
>>182
わかってないから、自分の言葉で証明できないんでしょう。
自分の言葉で説明が出来ないから、相手が納得しない原因は、相手が勉強不足であること。と責任転嫁をしているわけ。

189 :朝まで名無しさん:02/11/18 01:00 ID:H6QmBVxB
うーむ、廃止派にとっては、
「出典」(えらい先生のお言葉)だけが大切で、
自分で判断する、あるいは説明する、というのは、
どうでもいいことなのかな・・・


190 :159ではないが:02/11/18 01:04 ID:93Y1VwVd
なんかどうでもいい話ばかりで私も嫌になりますが、一つだけ。

>>180
>司法に対する国民の信頼。

本来言うまでもないのですが、これについても学説上批判があるのです。
では。

191 :朝まで名無しさん:02/11/18 01:05 ID:ZToCZlEi
高い金払って、、、親は嘆くぞ!

192 :朝まで名無しさん:02/11/18 01:05 ID:ZToCZlEi
>>190
それでは、あなたがその批判とやらをここで述べてみては?

193 :朝まで名無しさん:02/11/18 01:10 ID:H6QmBVxB
>>187
「経験的に認識」だから、出典はないのでは?(w

まぁ、「経験的に認識」ってことなら、
確かに、理解していない人は説明できるワケないよな・・・

もちろん、逆のまた真なりではないんだけど、
理解しているのにそれを説明できないってことは、
説明する能力がないということになる罠。

どっちにせよ、議論は無理という結論にはなるが・・・

194 :朝まで名無しさん:02/11/18 01:11 ID:Py+IJPpd
>>190

>なんかどうでもいい話ばかりで私も嫌になりますが、

参考文献を読んだの読まないのって話が、
いちばんどうでもいい話なんだけどね。。。

195 :朝まで名無しさん:02/11/18 01:18 ID:0SiU8S40
>>190
学説上批判とやらを丸飲みでも学説から離れたものでも何でもいいですから、
自分の理解で自分の声で自分の意見として述べてみることをおすすめします。
でないと結局、○○を読めとかお偉いセンセイの権威を借りて物申すような
卑怯なことしか出来なくなってしまいます。

196 :朝まで名無しさん:02/11/18 01:24 ID:H6QmBVxB
この際、○○先生は××と言っているでもいいと思われ・・・
(それでも、すごい進歩だよ)

197 :朝まで名無しさん:02/11/18 01:28 ID:ZToCZlEi
おいおい、廃止派のみんな。君たちには、色々税金から援助が出てるだろうに。
もっとしっかりした意見を持ってもらわなくっちゃこまるよ。

198 :朝まで名無しさん:02/11/18 01:30 ID:Nb+T5cSw
なんか、廃止派の出現には、ムラがあるね。
一気に出てきたり、全く出てこなかったり。

一人しかいないんじゃないの?

199 :朝まで名無しさん:02/11/18 01:52 ID:M8EAvJRe
お前たちの場合、過去自分の教師達がいかにお前たちに無駄な労力を割いたかを思い起こすべきだろう。
ほんと、その苦労には同情する。

200 :朝まで名無しさん:02/11/18 01:55 ID:0EdBkK6F
どうでもいいが、廃止派の言いたいのは少しでも勉強してちょっとはトンデモを減らしてくれということだろ。
いい加減気づけ。

このままじゃ相手にされないままなことだけは確か。


201 :朝まで名無しさん:02/11/18 01:56 ID:Nb+T5cSw
>>199
確かに少数ながら、死刑制度の存在とその意義を理解できてない輩がいるようですね。

202 :朝まで名無しさん:02/11/18 02:03 ID:ffGxzc+T
>>201
先進国を中心に世界の半分で支持されている考えが、少数かよ。(藁

203 :朝まで名無しさん:02/11/18 02:04 ID:3iQMbXVX
http://www.edit.ne.jp/~anarkia/kyuen/bbs/wwwboard.cgi

「年報死刑廃止」を出してる団体の掲示板。
こういう団体の出してる本を資料とするのは非常に問題があるのでは?



204 :朝まで名無しさん:02/11/18 02:10 ID:ZToCZlEi
>>202
通常犯罪存置国は存置国でしょ?
それに日本では8.8%です。
少しはお勉強しなさい。
>  どんな場合でも死刑は廃止すべきである。  8.8%
http://www.d1.dion.ne.jp/~shi_fuji/hitei-tohoku.htm

205 :朝まで名無しさん:02/11/18 02:11 ID:ZToCZlEi
>このままじゃ相手にされないままなことだけは確か。
それはセンセイ追従するだけの少数派の基地外。

206 :朝まで名無しさん:02/11/18 02:32 ID:cht+II0C
>>205
>それはセンセイ追従するだけの少数派の基地外。
まぁトンデモ頭じゃ、結局これしか言えないよな。

207 :朝まで名無しさん:02/11/18 03:38 ID:/jNV8ipB
>>200
>どうでもいいが、廃止派の言いたいのは少しでも勉強してちょっとはトンデモを減らしてくれということだろ。
>いい加減気づけ。

実はな・・・
勉強しろと言っている廃止派の方が、本当はトンデモなんじゃないかってな話があるんだよ。
マトモには常識なことが、トンデモには非常識になるだろ?
確かに過去ログを見ると、理解力に問題ありそうな感じはするんだよな。
理解力がなければ、いくら本を読んだり勉強したりしてもダメだろ。
でな、それを確認するために、具体的な説明や批判をしてくれって言っても、
なぜか彼らは拒むんだよ。

208 :朝まで名無しさん:02/11/18 03:52 ID:/jNV8ipB
つかさ、馬鹿とか言ってさんざん大口叩いていた廃止派の一人が、
珍しく具体的な説明をしたかと思ったら、てんでおかしな説明で、
大恥かいているログはあるんだけどね(w

209 :朝まで名無しさん:02/11/18 04:01 ID:/jNV8ipB
誤解がないように言っておくが、
廃止論者が全てトンデモだということでは、もちろんないからな。

210 :朝まで名無しさん:02/11/18 05:02 ID:wvSHIKQl
>>207
>実はな・・・
>勉強しろと言っている廃止派の方が、本当はトンデモなんじゃないかってな話があるんだよ。

へーーーーー、そうだったんだぁ。
そりゃぁすごいね。すごい発見だね。

でも、そりゃぁ、トンデモ頭にかかっちゃ
トンデモに見えちゃうものがあるのは当然だよね。
すんごくよくわかるよ。
あ、勿論同情もする。

でも、無駄。

知識がないから法律論は出来ない。
知識がないから、社会論哲学論も出来ない。
脳がないから、論理的に考えられない。
脳がないから、トンデモしかできない。
脳も知識もないからなんでもトンデモに見えてしまう。

しかし、トンデモだと自分がトンデモには見えない分幸せでいいよね。

211 :朝まで名無しさん:02/11/18 05:34 ID:H6QmBVxB
しかし、知識があるのなら(正確に理解しているのなら)、
具体的な説明を頑なに拒むのは、なぜだ?
しかも、説明に何ページもかかるとか言い出すんだぞ・・・おかしいと思わんか?

学者を目指すにせよ、実務家になるにせよ、
論点が何かを把握し、それに関係する学説を要約する能力は当然必要になる。
(もちろん、これは学説を正確に理解していることが前提)
じゃないと、論文が書けないし、司法試験の答案も書けない。

文献を紹介し、勉強しろと言っている廃止派は、
確かに、本は読んでいるんだろう。
しかし、過去ログからは本を読んでいるということしかわからない・・・
本当に本を読んで、正確な知識を身につけているのか、まったくわからないんだよ。
(というより、理解がいい加減なんじゃないかと思わせる書き込みすらある)


212 :朝まで名無しさん:02/11/18 05:46 ID:H6QmBVxB
訂正:本を読んで、本当に正確な知識を身につけているのか



213 :朝まで名無しさん:02/11/18 06:02 ID:H6QmBVxB
本を読んでいる、勉強をしている、そういう事実があるというだけでは、
知識が正確だ(正確に理解している)ということにはならない。
>>210の表現を借りれば・・・

脳(能)がなければ、いくら本を読み、勉強しても、正確な理解ができない。
正確な知識がなければ、いい加減な法律論や社会論哲学論しか出来ない。

・・・ってことだ。

214 :朝まで名無しさん:02/11/18 06:10 ID:H6QmBVxB
正確な知識がなければ、いい加減な法律論や社会論哲学論しか出来ない、というより、
知識が不正確ならば、いい加減な法律論や社会論哲学論しか出来ない、だね。

215 :朝まで名無しさん:02/11/18 06:18 ID:H6QmBVxB
イメージとしては、
暗記ものには滅法強いが、応用問題はまるでダメな、自称秀才
って感じかな>勉強しろ廃止派

216 :朝まで名無しさん:02/11/18 08:27 ID:1xM8Xnyg
既出、ループ、文献読め、無知、トンデモ、etc

自分は、感情論的な廃止派の本(一般向け)しか読んでないけど、
過去ログは、できる限り読んでみた。
多少は心がゆれるけど、どうしても『廃止』まで納得がいかない。
こういう人間を『説得』しなければ、日本で廃止は実現しないんじゃない?

だから、一行目を覚悟で書いて、教えて欲しいんだが・・・。
1.現在憲法で、生命を第一とする原則に外れるような例外がいくつかあるのに、
重罪犯に対する死刑が、その例外足りえない理由は何ですか?
2.その場合、現在死刑が『合法・合憲』と認められている根拠は何ですか?

よろしくお願いします。

217 :朝まで名無しさん:02/11/18 09:08 ID:cva0xKg2
廃止派はちゃんと>>216に答えてやれよ。

218 :朝まで名無しさん:02/11/18 09:35 ID:sJA+lEkW
存置派ななぜ存置なの?
犯罪者がムカつくから?
被害者の人権を守るため?

219 :朝まで名無しさん:02/11/18 10:18 ID:3u/8+P6O
>>210
しかし、憲法31条をみれば、刑罰に死も許容してることは明らか。
憲法も読まない廃止派が、勉強しているとは、とても思えない。

第31条 何人も、
法 律 の 定 め る 手 続 に よ ら な け れ ば 、
その 生 命 若しくは自由を奪はれ、又はその他の刑罰を科せられない。


220 :朝まで名無しさん:02/11/18 10:22 ID:3u/8+P6O
>>218
「生命」そのものを過大評価する感情論を排斥し、司法に対する国民の信頼という、
より立憲民主主義には欠かせない、憲法秩序に重要な要素を考慮したため。


221 :朝まで名無しさん:02/11/18 10:24 ID:3u/8+P6O
>>218
たとえば、交通事故で死刑になったら、「あれ?」って思うでしょ?
刑罰は重すぎても軽すぎてもいけないのに、その重要な選択肢をなくすことは、
是認されないでしょ?

222 :朝まで名無しさん:02/11/18 10:26 ID:+GsBrKLK
殺された人の家族の気持ちはわかると言うくせに、自分がからかったり、いじめたりした人の気持ちはわからない奴はけっこういる。
どこまで他人の気持ちがわかるのか、怪しいものだ。

ただ、なんとなく犯人を殺したいという自分の欲望の出所を遺族感情というものに擦りつけている人間が多いのは、これまでの洞察からして確かだ。

223 :朝まで名無しさん:02/11/18 10:32 ID:3u/8+P6O
>>222
それは廃止派も同様でしょ。

224 :朝まで名無しさん:02/11/18 10:42 ID:3u/8+P6O
しかし、憲法31条をみれば、刑罰に死も許容してることは明らか。
憲法も読まない廃止派が、勉強しているとは、とても思えない。

第31条 何人も、
法 律 の 定 め る 手 続 に よ ら な け れ ば 、
その 生 命 若しくは自由を奪はれ、又はその他の刑罰を科せられない。

225 :朝まで名無しさん:02/11/18 10:46 ID:3u/8+P6O
晒し上げ

226 :朝まで名無しさん:02/11/18 10:49 ID:VmdFO0sO
>>222
死刑を認めてるだけで「なんとなく犯人を殺したいという自分の欲望」なのかい?
じゃあ、
懲役を認めてるだけで「なんとなく犯人を拉致したいという自分の欲望」なのかい?
幼稚なこと言うのはいい加減やめたら?

227 :朝まで名無しさん:02/11/18 12:11 ID:c1EahBUS
終わり?

228 :216:02/11/18 12:32 ID:1xM8Xnyg
廃止派の方は、私の書いた1.が正しく、
『死刑』は、憲法違反だ・・・と考えておられるのだと思います。
この場合、2.を説明するのに、次のような場合があると思います。

@この判断をした最高裁判事は、合憲と考えていた。
すなわち、『法学的』に、意見が分かれている。

A『程度』の問題として、許容されている。
(例:選挙権、一票の格差、2倍までは合憲)

B『暫定的』に、許容されている。
(例:選挙権、一票の格差2倍以上でも、次の選挙までは合憲)

Cその他

お返事いただければと思います。

229 :朝まで名無しさん:02/11/18 13:19 ID:H6QmBVxB
>>223
いや、廃止派はもともと殺された人の家族の気持ちは考えていないから・・・


230 :朝まで名無しさん:02/11/18 14:22 ID:lpkINYwa
ここには、毎日一つはトンデモがあるかんじだね。
昨日は>113に対するものがそうだったし。
今日はなんなんだろう。

231 :朝まで名無しさん:02/11/18 14:24 ID:OY6E3xHE
>>230
230

232 :朝まで名無しさん:02/11/18 14:28 ID:lpkINYwa
>>228
死刑の合憲性論もガイシュツだったんじゃないか?
廃止論も明文があるから、違憲論は論点の一つという感じだろう。

233 :朝まで名無しさん:02/11/18 16:02 ID:K3JrFMeI
>>232
死刑を明確に違憲と言いきる学者はむしろ少数なのではなかろうか?
死刑の合憲性に関しては曖昧な表現が多い。

234 :朝まで名無しさん:02/11/18 16:48 ID:R0Ys1XMD
外患誘致は死刑じゃないの?

235 :216:02/11/18 16:56 ID:1xM8Xnyg
法学ど素人で、このスレの大筋を理解したいので、
間違っていたら教えてください。

1.現在死刑は、法学者の間でも、合憲と違憲の意見に分かれている。

2.合憲と判断する限り、それは功利主義によらなければ、成り立たない。

3.違憲と判断する人は、『生命を奪う』ことに対して、
功利主義は成り立たない・・・と主張している。

4.功利主義が成り立てば、死刑は許容されうる。
現行は、そうなっている。廃止派は、これに反対している。

5.存置派は、何とか功利主義の妥当性を主張しようとして、
廃止派から見ればトンデモの、交通事故などの例を出している。

どこか間違っていたら、教えてください。

236 :朝まで名無しさん:02/11/18 17:44 ID:4zPZIkOP
>>235
功利主義の定義をはっきりさせることからはじめませんか?

237 :朝まで名無しさん:02/11/18 18:09 ID:lOGwfsN7
功利主義を完全否定する廃止派は、もしも死刑廃止によって殺人事件が急増して
やはり死刑があった方が抑止力によってたくさんの無実の人の命が助かることが
確実に予想されるという統計があったとしても、死刑には反対するわけだろ?
どっちがトンデモなんだ?
 たまたま現実にでた統計が特別な抑止力はないっていう解釈ができる結果だった
からまだ成り立つ話で、違った統計結果だったらとたんに説得力がなくなる程度の
主張だね。

238 :朝まで名無しさん:02/11/18 18:16 ID:tMgW4nbq
もし全ての人間の命や人権が等しい重さをもつとするなら、
それらを故意に不可逆的な喪失状態にせしめた人間の
人権や命は何らかの形で同様の喪失状態にならなければ
全ての人間の命や人権が等しいとは言えないのではないか?

239 :朝まで名無しさん:02/11/18 18:25 ID:H6QmBVxB
とりあえず利益・不利益の衡量を「功利主義」と定義するとして。
(廃止派の主張からすれば、大外れでもないだろ)

>2.合憲と判断する限り、それは功利主義によらなければ、成り立たない。

これは、どうなんだろ?
刑罰(法定刑)の重さを決める基準は何か、というアプローチも必要な気がする。
応報刑的要素を基礎に置いて刑罰を考えると、
単純に利益・不利益の衡量で法定刑が決まるとも思えないが・・・


240 :朝まで名無しさん:02/11/18 18:36 ID:4zPZIkOP
>>239
そうだね。懲役刑よりも、罰金刑の方が、金銭が手に入る分だけ「利益」は大きい。とか言われかねないし。

241 :朝まで名無しさん:02/11/18 18:41 ID:ztKzCEqE
廃止派は、量刑を決める基準を述べてみよ。

242 :216:02/11/18 18:44 ID:1xM8Xnyg
廃止派の立場には、現行の功利主義の中で、
死刑のメリットは(比較的に)ない・・・として、
そのような世論が増えることを持って、廃止に導こうとする立場。
もう一つは、功利主義が成り立たないとして、絶対的に死刑廃止に導こうとする立場。
(たとえば、現代、あだ討ちを、いかに多くの世論が支持しても、
やはり近代法・憲法のもとでは許容できないだろう)

この二つがあると思います。これは一人が同時に考えてもいいと思いますが、
議論においては、二つを分けなければ、混乱するだけだと思います。

とりあえず現行が功利主義であることの正誤、
『功利主義』のわかりやすい定義を、廃止派の方に教えて欲しいと思います。


243 :朝まで名無しさん:02/11/18 18:46 ID:lpkINYwa
相変わらず馬鹿だな、おめーら。
発端は、存置を完全に功利主義onlyで説明しようとした馬鹿がいて、
それについて常識的な批判をしたら、
今度は別の馬鹿が功利主義とは関係ない反論を出してきたから、
トンデモ呼ばわりされたんじゃねーか。

そしたらこんどは功利主義があたかもメルクマール科のようなことを言い出し、
さらにトンデモを始めようとする。

ほんとおまえらはどーーーーーーしようもない。
中学生の社会科なのか?ここは(ワラ

244 :朝まで名無しさん:02/11/18 18:48 ID:ztKzCEqE
存置を説明した論理が功利主義かどうか、
功利主義の定義に基づいて議論になってはいたけどね。

頭悪くて議論が追えないのなら、無理して出てこなくてもいいよ>>243

245 :朝まで名無しさん:02/11/18 18:49 ID:4zPZIkOP
>>243
内容が希薄でそれは無視しておいてあげますが、
あなた自身は功利主義は関係ないとお思いですか?
それから、「司法に対する国民の信頼」は功利主義では勘案されwるんですか?

246 :朝まで名無しさん:02/11/18 18:49 ID:4zPZIkOP
>>245訂正。wは抜きで。

247 :朝まで名無しさん:02/11/18 18:59 ID:Ayi+mV5b
>>244
へーー、功利主義を知らない人が適当なことを言っていたのは「議論」なんすか。
ふーーーん。

だが、あなた達が功利主義などを論じようとするのはちょっと手に余りすぎでは?(w

248 :朝まで名無しさん:02/11/18 19:02 ID:H6QmBVxB
でも、人権制約を正当化する根拠ってことに関しては、
利益・不利益の衡量は避けられないいんじゃないのかな。
(その判断基準の問題は別にあるけど)

存置派は、生命と人権を特に区別しないから、あとは量刑の問題になるけど、
存置派は、生命と人権を区別するからね。


249 :216:02/11/18 19:03 ID:1xM8Xnyg
>>247
専門家なら、素人にわかるように説明してもらえませんか。
現行は功利主義なんでしょうか?どうも違うようですね。
じゃあ、功利主義を、できるだけわかりやすく定義してみてもらえませんか?

250 :朝まで名無しさん:02/11/18 19:03 ID:H6QmBVxB
訂正:廃止派は、生命と人権を区別する




251 :朝まで名無しさん:02/11/18 19:04 ID:ztKzCEqE
>>247
「あなた達」って、誰??
大丈夫か?分裂病か?

252 :朝まで名無しさん:02/11/18 19:07 ID:H6QmBVxB
廃止派による「功利主義」への批判は>>70にある。
その批判が当てはまるのが、廃止派の定義する「功利主義」なのだろう。

ということは、その批判が当てはまらない考え方は、
「功利主義」ではない、ということになると思うが。

253 :216:02/11/18 19:12 ID:1xM8Xnyg
>>252
>>70は確か、それによって生ずる害をも『損益』に考慮すれば、
全く逆の結論も出てき得る・・・
だからこんなのは功利主義じゃない・・・と批判されてませんでしたっけ?

254 :朝まで名無しさん:02/11/18 19:13 ID:Lfq2w/Sg
もし全ての人間の命や人権が等しい重さをもつとするなら、
それらを故意に不可逆的な喪失状態にせしめた人間の
人権や命は何らかの形で同様の喪失状態にならなければ
全ての人間の命や人権が等しいとは言えないのではないか?
廃止派の皆さんは差別主義者って事かな?

255 :朝まで名無しさん:02/11/18 19:15 ID:Lfq2w/Sg
>>253
生じる損益を考慮する事もそうだし、ミクロな一事象だけにフォーカスするのではなく
マクロな視点からそのものの損益を考えれば功利主義は>>70の様なトンデモ結論を
導く類いの考え方ではない、ってこと。

256 :216:02/11/18 19:17 ID:1xM8Xnyg
>>255
つまり現行は、『マクロな』功利主義と考えていいのでしょうか?

257 :朝まで名無しさん:02/11/18 19:17 ID:41pmhPHI
>70の様なトンデモ結論を
>導く類いの考え方ではない、ってこと。

なぜならば・・・って続かないんだよなぁ。なんでだろ?
216さんはそこを聞きたがっているのに。


258 :朝まで名無しさん:02/11/18 19:21 ID:4zPZIkOP
>>256
「マクロな功利主義」とはどのようなものですか?

259 :朝まで名無しさん:02/11/18 19:24 ID:H6QmBVxB
>>253
>>70の批判から導かれる「功利主義」の定義が、学問的に正しいのか、
という問題はあるけれども、廃止派に言わせれば、
>>70は「功利主義」に対する常識的な批判ということなので(>>243参照)
ここでは、あえてそれを問題にしない。

で、廃止派のいう「功利主義」の定義を前提にした場合、
仮に、存置派が主張している利益・不利益の考え方が、
>>70の批判が当てはまらないようなものであるのならば、
これを「功利主義」として「功利主義に対する批判」をするのは、
勝手に「功利主義というレッテル」を貼って、
そのレッテルに対して批判をしているだけってことになるのだが・・・


260 :216:02/11/18 19:24 ID:1xM8Xnyg
>>258
>>255氏の、
>>ミクロな一事象だけにフォーカスするのではなく
マクロな視点からそのものの損益を考え

261 :258:02/11/18 19:27 ID:4zPZIkOP
>>260
そうじゃなくって、どの程度まで広げるのかってこと。

262 :258:02/11/18 19:27 ID:4zPZIkOP
やっぱり、抽象的観念は定義をきちっとしないと。

263 :216:02/11/18 19:33 ID:1xM8Xnyg
>>262
そうですね。
そこの所を、法学の専門家・・・にわかりやすく説明して欲しいのですが。

264 :朝まで名無しさん:02/11/18 19:36 ID:Lfq2w/Sg
>>262
国家の行為の及ぶ範囲全てまでと考えるのが自然。

265 :258:02/11/18 19:38 ID:4zPZIkOP
>>264
それは、「国家のしてもよい範囲」ですか?
それとも「物理的に可能な範囲」ですか?

266 :朝まで名無しさん:02/11/18 19:42 ID:Lfq2w/Sg
>>265
ある国家が影響を及ぼす事の出来る全範囲。

267 :朝まで名無しさん:02/11/18 19:42 ID:H6QmBVxB
というより、マクロな視点で考えれば妥当な結論を導き得るが(>>255)、
その具体的な基準が不明確であるゆえ(>>261)、
結果的にミクロな一事象だけにフォーカスし、トンデモな結論を導くおそれがある、
ってことなんじゃないのかな>功利主義批判

ということは、単に、抽象的な功利主義批判しても意味はないわけで、
実際の、利益・不利益の衡量において、具体的にどのような要素を考慮しているのか、
ということが問題になるんじゃないのかな?


268 :258:02/11/18 19:48 ID:4zPZIkOP
>>266
それって結局「全部の事情を考慮する」ってことじゃないですか?
だって、死刑ってのは、国家の行為なんだから、それから派生する結果は全て、
「国家が影響を及ぼす事の出来る全範囲」でしょ?

そうすると、>>267みたいな「実際の、利益・不利益の衡量において、具体的にどのような要素を考慮しているのか」
結論になるんじゃ?

269 :朝まで名無しさん:02/11/18 19:51 ID:Lfq2w/Sg
>>268
当然そういう事ですよ?

270 :朝まで名無しさん:02/11/18 19:52 ID:H6QmBVxB
ただ、廃止派の考え方は、生命と他の権利を区別し、
生命の制約は、それによってどんなに利益があったとしても許されない、
ということみたいだから、具体的にどのような要素を考慮しているかは
廃止派にとっては関係ないということになるのかな?

271 :朝まで名無しさん:02/11/18 19:53 ID:Lfq2w/Sg
ってゆうか、ここで行われていた功利主義批判があまりにトンデモなだけ。

もっと言えばイデオロギーによって歪められた功利主義批判が行われていたという事。
ある種のレッテル貼りですよ、彼らの行っていたのは。

272 :朝まで名無しさん:02/11/18 19:58 ID:Ayi+mV5b
>>271
そうだねぇ。学者の言う事なんて全部トンデモだもんねぇ。(w

273 :朝まで名無しさん:02/11/18 19:58 ID:H6QmBVxB
やはり、キモとなるのは
生命と他の人権を区別するか否か、
ということか・・・

274 :258:02/11/18 20:04 ID:4zPZIkOP
>>273
まあ、違うものは違うから区別は当然として、問題は、同じ土俵で考えるかいなかなんですよね。

275 :朝まで名無しさん:02/11/18 20:10 ID:C2DdsOdE
>>272
学者の言う事だから全て信じるってのはあまりにお馬鹿。
学者の意見にはその学者の主張に沿ったバイアスがかかるのは
よくある事。
誰の意見だろうがトンデモはトンデモ。

世の中貴方みたいな人ばっかりなら施政者は楽だろうねえ。。。

276 :朝まで名無しさん:02/11/18 20:10 ID:H6QmBVxB
>>274
あ、そうだね。

277 :258:02/11/18 20:54 ID:4zPZIkOP
公共の福祉とは
対立利益を調整する、実質的公平の原理。
例1
政治運動のデモをしたい→(公共の福祉による調整)←休みくらい静かに暮らしたい
市民運動の人たちの利益  休日の昼間だけにする  一般人の利益

例2
取材源を黙秘したい→(公共の福祉による調整)     ←裁判の有罪の証拠に使いたい
新聞記者の利益    事件解決に関係のある場合に限定  適正な裁判という憲法上の利益

こういったことから、次の結論が出てくる。
生命を維持したい→(公共の福祉による調整)←司法に対する国民の信頼の維持
被告人の利益    凶悪犯のみに限定    憲法上の利益



278 :朝まで名無しさん:02/11/18 22:08 ID:EOWrwmBk
>>274 >>276
それで?

279 :朝まで名無しさん:02/11/18 22:12 ID:Ayi+mV5b
>>277
学部の最初のレポートというところか。

280 :朝まで名無しさん:02/11/18 22:14 ID:Ayi+mV5b
最初に不可ではちょっと可哀想だから、ぎりぎり可というところか。

281 :朝まで名無しさん:02/11/18 22:17 ID:3qSgGklP
>>280
不可だろ。

282 :朝まで名無しさん:02/11/18 22:23 ID:9XHLvrm6
>>279-281
可のレポートとやらを見たいね。
まあ期待してないけど、どうせ廃止派を騙る便乗房ってのは見え見えだよ。

283 :朝まで名無しさん:02/11/18 22:23 ID:R5JRD1M5
>>280
不可だな

284 :朝まで名無しさん:02/11/18 22:39 ID:3MBvnceH
>>280
Dね。

285 :朝まで名無しさん:02/11/18 22:42 ID:Ayi+mV5b
現実問題、「>277の問題点を指摘せよ。」というのは、
人権各論の理解度を問う割といい問題にはなるな。


286 :朝まで名無しさん:02/11/18 22:46 ID:lOGwfsN7
>>285


 Ayi+mV5b=3qSgGklP=R5JRD1M5=3MBvnceH


  おまえ暇すぎ

287 :朝まで名無しさん:02/11/18 22:47 ID:gV1545Uz
なんていうか、どの点がいかんか指摘しなきゃ話が進まないのでは?

288 :朝まで名無しさん:02/11/18 22:50 ID:lOGwfsN7
>>287

 初心者ですか?こいつは何レスも前からずっとこの調子の人権バカで
たぶん一生変わらないから何言っても無駄だよ

289 :朝まで名無しさん:02/11/18 23:00 ID:lOGwfsN7
つっか廃止派の大部分の発言は「Ayi+mV5b」 こいつ一人なんだけどね。他のIDは
別のパソコンで回線つなぎ直してたくさんいるように見せかけてるけど実は大部分が
こいつのもの。
余裕かましてるわりにはすげえ負けず嫌いみたいです(w


290 :朝まで名無しさん:02/11/18 23:39 ID:PZl31LRe
>>289
やっぱ、不可だな。

291 :朝まで名無しさん:02/11/18 23:47 ID:/fggKwO6
>>283 >>284 >>285 >>290
内容については一切貝だが、単に馬鹿にしてる時はごきげんだな。

292 :朝まで名無しさん:02/11/19 00:05 ID:yKDj3lVQ
なんだ、廃止派は自演だったのか。。。

293 :朝まで名無しさん:02/11/19 00:08 ID:UgTFrNai
>>292
そうだったのか。((((;゚Д゚))))ガクガクブルブル
実は存置派も一緒なのかな?

294 :朝まで名無しさん:02/11/19 00:13 ID:RDE8NR5j
死刑はその適用と執行のあいまいさと言うか不完全さが
問題ではないか?

295 :朝まで名無しさん:02/11/19 00:59 ID:GV+4YSou
あらあら、トンデモの次はまた妄想全開か。

>>291
少なくとも私の場合は、ここでもはやトンデモと議論しても無駄と
わかっているから精々問題点の指摘のみになるだけ。実際、もう
その辺は共通認識だろう。
そうなると馬鹿にすることしかすることがない。

>>277にしても、教科書を見ればすぐわかる程度の法律論。それ
以上指摘してもまたトンデモを聞かされるだけだよね。



まぁでも、親切をしてあげると、1と3がそれぞれダメ。1、は憲法
の教科書を見ればすぐわかる。3は逆に憲法の教科書を見ても
わからない。なぜなら何も書いてないから。

では、「法的確信」なるものが憲法上の利益というほど重要なもの
なら、なぜ、憲法学上一切その言葉が存在しないのか。

実際は、刑法学説ですら、現在この言葉を大谷以外で見いだすの
はごく例外的であり、それは多くの批判を受け続け、もはや学説と
して耐えうるものでないからにすぎない。現実問題、法学としては、
死説と言うのが妥当だろう。


296 :朝まで名無しさん:02/11/19 01:56 ID:b1Sy7vqx
>3は逆に憲法の教科書を見てもわからない。
>なぜなら何も書いてないから。

教科書にない話は全部間違いってことでもあるまい。
あんた(ら?)は、知識をもとに自分で考えるということができないのか?(w

297 :朝まで名無しさん:02/11/19 02:00 ID:b1Sy7vqx
あんた(ら?)は
>「司法に対する国民の信頼の維持」は「憲法上の利益」の利益といえるか?
という質問に対して
>憲法の教科書には書いてないので、利益とはいえません
と言っているようなもんだ・・・

298 :朝まで名無しさん:02/11/19 02:13 ID:MTpDgYg0
>>296-297
「多くの批判を受け続けもはや学説と して耐えうるものでない」
は、無視っと。φ(・・) メモメモ

299 :朝まで名無しさん:02/11/19 02:14 ID:b1Sy7vqx
まぁ、問題としているは、刑罰内容(立法)の適正に関することなんだから、
「司法に対する」ではなく「法に対する」と表現した方が、適切だとは思うが・・・

300 :朝まで名無しさん:02/11/19 02:16 ID:b1Sy7vqx
>>298
どういう批判がされているのか、そこに触れなきゃ同じことじゃない(w
>多くの批判を受けているので、利益とはいえません
といっているようなもんだ・・・

301 :朝まで名無しさん:02/11/19 02:20 ID:b1Sy7vqx
しかし、あんた(ら?)の話は
本に書いてあるとかないとか、学説で支持されているとかいないとか、ばっかりで
ホントに中身ないね・・・

302 :朝まで名無しさん:02/11/19 02:27 ID:GV+4YSou
>>300
またお前か。

>どういう批判がされているのか、そこに触れなきゃ同じことじゃない(w
だからどうしようもない馬鹿と言われるんだよ。
ちったぁ社会常識を身につけたら?

あとは自分で調べること。資料は与えてあるのだから。
それだけでも、一切何も調べないトンデモや「大谷先生」マンセーで
あとは何も調べないどこかの馬鹿よりはましだろ?(w

じゃぁね。

303 :朝まで名無しさん:02/11/19 02:29 ID:b1Sy7vqx
>>302
>あとは自分で調べること。資料は与えてあるのだから。
ここは法学部ではなくて2chなんだがね・・・


304 :朝まで名無しさん:02/11/19 02:31 ID:b1Sy7vqx
法学部のゼミではなくて

まぁ、自分では答えられないから
本を読めとか言って誤魔化しているんだよね?


305 :朝まで名無しさん:02/11/19 02:33 ID:GV+4YSou
あほくさいが念のため補足しておくが、
>>296-7
これについては、「なぜ、憲法学上一切その言葉が存在しないのか。 」
として、その理由を説明してある。
これすらも読みとれないのは、馬鹿としか言いようがない。
それ以上が知りたけちゃ、甘えずに自助努力でやりなさいということ。
いい加減教えてくんから、抜け出す以外馬鹿にされない道はないよ。

もっとも、読んでもわからんだろうが。(w

306 :朝まで名無しさん:02/11/19 02:34 ID:GV+4YSou
あ、
>>305
たけちゃ→たけりゃ
ね。(w

307 :朝まで名無しさん:02/11/19 02:37 ID:b1Sy7vqx
>>305
はぁ?
>なぜ、憲法学上一切その言葉が存在しないのか。
>学説として支持されていないからである
これが「理由の説明」か???

308 :朝まで名無しさん:02/11/19 02:37 ID:GV+4YSou
>>304
>まぁ、自分では答えられないから
>本を読めとか言って誤魔化しているんだよね?

馬鹿を罵倒する趣味はあっても、馬鹿を説得する趣味はないから。

309 :朝まで名無しさん:02/11/19 02:38 ID:b1Sy7vqx
>>308
>馬鹿を罵倒する趣味はあっても
あんた(ら?)の人間性がうかがえるね(w

310 :朝まで名無しさん:02/11/19 03:17 ID:b1Sy7vqx
それから、無理して馬鹿を説得する必要はないんじゃない?
普通の人(ただし素人)にわかるような説明をすれば、それで十分だろ。

だが、あんた(ら?)は、なぜか一切の説明を拒むわけだが・・・

311 :朝まで名無しさん:02/11/19 04:02 ID:b1Sy7vqx
(俺は中身の無い話をする趣味はないので、一応、少しは中身のある話を・・・)

>>277
例1
政治運動のデモをしたい→(公共の福祉による調整)←休みくらい静かに暮らしたい
市民運動の人たちの利益  休日の昼間だけにする  一般人の利益

>>295
1と3がそれぞれダメ。1、は憲法の教科書を見ればすぐわかる。

時・所・方法の規制、ということで言えれば、>>227の考え方は、別におかしくはないと思うが・・・
「市民運動の人たちの利益」「一般人の利益」という表現が適切かどうか、
(表現としては「集団行動の自由」「公共の安寧」とか)
「休日の昼間だけにする」という規制手段が具体的に適切かどうか、という問題はさて置く。
(より制限的でない規制手段はあるかもしれない)


312 :朝まで名無しさん:02/11/19 07:55 ID:GV+4YSou
>>311
いかにもできの悪い学生が教科書をつまみ食いしてわかったような気になっている。
こういうのが一番最悪。

結局こういうどうしようもない中途半端ものの後始末はどうしたらよいのやら。
しかもこの表現の自由に関する制限の問題は、現代憲法でも一番錯綜している分野の一つでただでさえ面倒なんだが。
トンデモ相手に細かい話をしても、混乱して切りがなくなるだけだし。

どうしたものかな・・・



313 :朝まで名無しさん:02/11/19 08:20 ID:GV+4YSou
だいぶ迷ったけど、しょうがないからごく簡単に。
勿論、これ以上の議論はする気はないです。

そもそも「休みだけは静かに暮らしたいから政治的デモを休日の
昼間だけにする」というのが、ワケワカランなんだが、結論だけを
言うなら、仮に「政治的デモを休日の昼間だけにする」という法規
制があれば、これは殆どの憲法学説において即違憲となるでしょ
う。

その論理構成はいろいろとあり得ますが、デモは表現の自由の
一つと位置づけられ、その表現の自由についてはまずもって一
般に「事前抑制の禁止」という厳格な基準が妥当するとされてお
り、デモ行進の場合も、こういう極端な規制のケースでは、端的に
これに完全に抵触すると見るのが一番すっきりとしており、この問
題についてのかなりの消極説ですらおそらくこれは認めざるを得
ないだろうと思います。さらに、デモ規制を広範に認めてきた日本
の裁判所においてすら、このような規制となると認められない可
能性が高いでしょう。

よくわからない読者は、憲法の教科書にある二重の基準論・集会
結社の自由あたりをまず最低限読んでみて下さい。ま、混乱する
でしょうが。(w 
なお現在の日本のデモ規制の問題性などについては、教科書で
は、浦部法穂『全訂憲法学教室』(有斐閣、2000)p151、p169あた
りが、率直でわかりやすいかと。



314 :216:02/11/19 09:04 ID:L+bQ7zhf
ここにいる廃止派が、専門家でないことだけはわかりました。
『一般人に納得させられないのは、専門家の力不足』
正直言って、どうしようもないやからですね。

まあ、当分廃止派の意見が広まることはないでしょう。
私も、おかげで存置の意向がさらに強まりました。

落胆してこのスレを去ります。

315 :朝まで名無しさん:02/11/19 09:09 ID:aQ0xQzO5
俺、今日解ったよ。
世界の中にはまだ、言論弾圧・世論誘導の目的で死刑を利用している国があるんだ。
これを他国のことだからと言って、まるで問題視しない奴には言っても無駄だろうが、
こういう理不尽な死刑判決やそれに伴う内乱を防ぐためには、先進国が範となって
『死刑に頼らない統治・秩序維持体制』を確立していかなくてはならない。
日本だって明治維新には欧州の【進んだ(w】政治体制を積極的に導入しただろ。

今の俺の目には死刑存置を願う奴らが未開の人間に見えている。
イラン学生デモが拡大か 改革派学者の死刑判決で
http://channel.goo.ne.jp/news/kyodo/kokusai/20021111/20021111a3250.html

316 :朝まで名無しさん:02/11/19 09:12 ID:1SFyWTge
>>313
これだって世論次第。
デモの及ぼす生活への影響を害悪だと感じる世論が圧倒的になれば
状況はどうなるか分からない。
「公共の利益」の綱引きのような問題だから。

317 :朝まで名無しさん:02/11/19 09:13 ID:hWHCiO3C
日本は言論弾圧のために死刑を使ってるわけじゃないから関係ないじゃん

318 :朝まで名無しさん:02/11/19 09:17 ID:aQ0xQzO5
>>315
>これを他国のことだからと言って、まるで問題視しない奴には言っても無駄だろうが、
>日本だって明治維新には欧州の【進んだ(w】政治体制を積極的に導入しただろ。


もっとでっかく書いておけばよかったかな。


319 :朝まで名無しさん:02/11/19 09:53 ID:wbVaojki
>>314
「学問上の知識は一定の蓄積のもとに成り立っており、
「一般人」が一挙に理解してしまうような(それこそ)「呪術的な」概念で
語り尽くせてしまうようなものに集約してしまうべきではないでしょう」

http://academy.2ch.net/test/read.cgi/sociology/997535237/254

320 :朝まで名無しさん:02/11/19 09:54 ID:WKFxC4FD
日本の検挙率、最悪の10%台に

 業務上過失致死傷などの交通犯罪を除く一般刑法犯の検挙率が昨年、
戦後初めて20%を割り、最悪の19.8%(前年比3.8ポイント減)まで落ち
込んだとする2002年版犯罪白書(法務省法務総合研究所発行)が19日、
閣議に報告された。警察庁統計に基づいており、9月に公表された警察
白書にも同様のデータが掲載されている。

 検挙率は米、英、仏、独の4カ国と2000年時点で比較しても最低で、
日本の「安全神話」が治安上も崩壊しつつある現状をあらためて映し出した。

 犯罪白書によると、昨年1年間の交通犯罪も加えた刑法犯全体の認知
件数は、358万1521件(前年比10.0%増)。一般刑法犯でも273万5612件
(同12.0%増)に上り、いずれも6年連続でワースト記録を更新した。

 このうち強盗、傷害、暴行、脅迫、恐喝、強姦(ごうかん)、強制わいせつ、
住居侵入、器物損壊の「暴力的色彩の強い九罪種」は26万3328件で、
97年から5年間で約2.5倍に急増した。〔共同〕 (09:33)
http://www.nikkei.co.jp/news/main/20021119AT3KI00E919112002.html



321 :朝まで名無しさん:02/11/19 09:56 ID:wbVaojki
>>315
今の大統領の金大中が死刑判決を受けたのも、そう昔の事じゃない。
そういうこともあって、韓国じゃ死刑廃止が有力化してるよね。

322 :朝まで名無しさん:02/11/19 10:41 ID:b1Sy7vqx
>>312-313
わはははははははははははははははははははははははははははははははははは
偉そうに見当違いの指摘してんじゃないよ。
「休日の昼間だけにする」という規制が違憲かどうかという話をしているんじゃない。
(だから、理解力疑われるんだ)

>>311
>「休日の昼間だけにする」という規制手段が具体的に適切かどうか、という問題はさて置く。
>(より制限的でない規制手段はあるかもしれない)


323 :朝まで名無しさん:02/11/19 10:44 ID:b1Sy7vqx
つーか、そもそも、話の流れと言うか、
何が問題になっているかすらわかってないんじゃないの?
(「限界説」の時みたいにさ w)


324 :朝まで名無しさん:02/11/19 11:01 ID:b1Sy7vqx
あんた(ら?)、先生に質問されて答えたら
「そういうことを聞いているのではない」
とか言われるタイプじゃない?

325 :朝まで名無しさん:02/11/19 11:13 ID:lS9blBt5
>>315
それは、その国の政治体制の問題であって、
死刑そのものの問題ではないですね。

326 :朝まで名無しさん:02/11/19 11:44 ID:Up7AMQqR
>>324
わざと論点そらしているんだよ。
煙にまくってやつか。詐欺師の手口だよ

327 :朝まで名無しさん:02/11/19 12:50 ID:ZlAC1juq
>>322
>>313は、
>時・所・方法の規制、ということで言えれば、>>227の考え方は、別におかしくはないと思うが・・・
が、おかしいってことだろ。

見苦しい奴だなぁ、なんで素直に認めないの?

328 :朝まで名無しさん:02/11/19 12:53 ID:ZlAC1juq
あ、わからないんだね。
そりゃ失礼した。

329 :朝まで名無しさん:02/11/19 12:55 ID:ZlAC1juq
>>328
いや、b1Sy7vqxには>>313の意味が分からなかったんだろうということ。
わかってごまかしているのかと早とちりしちゃったよ。
悪かったね。


330 :216:02/11/19 13:44 ID:L+bQ7zhf
出戻り・・・

つうか、死刑廃止に『法学問題』なんてほとんど関係ないんだね?
法的にも、憲法上も、何ら問題があるわけじゃない。
ほとんど・・・と言うか、すべてが『哲学』の問題なんだね?
『冤罪』にしても、そのリスクを承知で死刑を残すかどうか、
やっぱり哲学問題だ。

法律議論がトンデモなのも、このスレに専門家がいないわけもそれでわかったよ。
功利主義という哲学 VS 人権思想という哲学 の戦いなんだな。

331 :朝まで名無しさん:02/11/19 13:56 ID:Up7AMQqR
存置派は国それぞれって事はわかってるんだよね。
そして日本という国にはどちらが適切であるということも。


332 :216:02/11/19 14:01 ID:L+bQ7zhf
>>331
『哲学』の問題だとわかって、少し考えを改めるよ。
『廃止派』の言うことにも一理ある・・・というところまで。
今の所は。

333 :朝まで名無しさん:02/11/19 14:56 ID:jv9NJR+e
>>330
>功利主義という哲学 VS 人権思想という哲学 の戦いなんだな。
違うな。

334 :朝まで名無しさん:02/11/19 17:57 ID:bbxn3T2W
功利至上主義と人権至上主義の戦い。

335 :朝まで名無しさん:02/11/19 18:08 ID:Ppvl+t8l
>>334
人権至上主義なら被害者の人権を軽く扱う廃止派の主張はおかしい事になる。
よって廃止派は「加害者の人権至上主義」

336 :朝まで名無しさん:02/11/19 18:09 ID:fpPFZ0If
死刑が人権問題なのか、人権問題でないか、って争うことは、

神学論争です。

337 :朝まで名無しさん:02/11/19 18:12 ID:fpPFZ0If
人が死ぬ原因なんて、いくらでもある。

病気。
不幸の事故。
戦争。
狂った奴の犯罪。

戦争と死刑・罪科は、法治・民主国家に残された最後の良心。

338 :朝まで名無しさん:02/11/19 18:21 ID:b1Sy7vqx
>>327-329
>>277がどういう話の流れで出てきたのかは、過去ログ見ればわかるよな?
政治運動デモの規制方法が論点か?

権利(利益)は別の権利(利益)との関係で制約されうるという話で
デモをする権利は、平穏な生活という別の権利との関係で
時・所・方法の規制を受けうるという、例だろ・・・
しかも、「休日の昼間だけにする」という規制手段が具体的に適切かどうか、
という問題は、留保してある(>>311参照)。

にも、かかわらず、本筋ではないデモの制約方法の具体的妥当性について
「本に書いてあること違う」と言って突っ込んでいるワケだ・・・

そして、本筋からすれば、
「法に対する国民の信頼の維持」が憲法上の利益と言えるのか、
が問題になるはずなのに、具体的な理由も示さず、
本に書いていない、学説で支持されていない、と切っている(>>295参照)。


339 :朝まで名無しさん:02/11/19 18:22 ID:b1Sy7vqx
本に書いてある(知っていること)は、本筋と関係無くてもワザワザ披露する。
本に書いてないことは、本筋であっても説明しない。

ここまでわかりやすいと、いっそ潔くさえあるが・・・(笑っちゃうしかないだろ)


340 :朝まで名無しさん:02/11/19 18:30 ID:b1Sy7vqx
ちなみに>>277の、「法に対する国民の信頼の維持」が憲法上の利益としても、
死刑を「凶悪犯に限定」するということが、
対立利益の調整の問題と考えていいかどうかは疑問(>>239参照)。

341 :朝まで名無しさん:02/11/19 19:23 ID:sfel+rJn
>>338
例によって大滑りの悪寒。

342 :朝まで名無しさん:02/11/19 21:40 ID:NLBaKfrR
                    
☆ チン                               
        ☆ チン  〃  ∧_∧   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
          ヽ ___\(\・∀・)< 妖精まだぁ〜?ガルマまだぁ〜?
             \_/⊂ ⊂_)_ \   魔骨まだぁ〜?
          / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄/|   \___________
        l ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄| .|
        |  ○ みかん ○  |/




343 :朝まで名無しさん:02/11/19 21:54 ID:jv9NJR+e
>>342
b1Sy7vqxは、ガルマじゃん。

344 :朝まで名無しさん:02/11/19 23:15 ID:fhDz9juK
もしかしてようやく終息?(w

345 :朝まで名無しさん:02/11/20 05:04 ID:5n7gGmG0
>>315
思想や言論の弾圧は治安維持のためには不可欠だろ。


346 :216:02/11/20 08:07 ID:zgPIsBzm
要するに、哲学論・文明論なんですよね。
法学議論なんか、邪魔になるだけで何の意味もない。

犯罪刑罰として、『死刑』というものを残すかどうか・・・という。
『火あぶり』や『釜茹で』を刑罰として残すかどうか・・・というのと同じ。
イスラムの『石打の刑』を許容するかどうか・・・ということだな。

そういう意味で、廃止論にも一理あると思った。
だけど、廃止論に同調するまでにはまだ道はるかだな。

347 :朝まで名無しさん:02/11/20 09:01 ID:2HGMvcMr
無意味とは思わないが、法理論というのは、アトヅケ的なところもあるから、
それだけにこだわると問題の本質を見失うかもしれない

348 :朝まで名無しさん:02/11/20 14:08 ID:mgeOAb/p
 生命を尊重するとすれば、生命を侵害した犯罪者に対する刑罰による人権制約も、
(犯罪者の)生命を奪わない範囲で、罪の重さに応じた刑を科することにとどめる
べきである。
 なお、憲法上の解釈論に限って言えば、31条や13条などから「死刑自体を憲法が
禁じているわけではない」というのが有力だが(団藤博士自身もそう認めている)、
終身刑以下の刑罰を超える特別な抑止力があることが立証されないにもかかわらず、
応報原理だけで死刑を存置することまでが、憲法上正当化されるかは疑問であろう。
辛うじて違憲でないとしても、個人の尊厳・生命尊重の理念から死刑を廃止すべき
という論理は圧倒的な説得力を持つ。

349 :朝まで名無しさん:02/11/20 14:38 ID:ecYDKewH
>>348
確かにそういう理屈もあるんだろうけど、
個人の尊厳・生命尊重の理念を真っ向から否定するような行為をした者の
処罰をどうするのか(処罰すべきか)ってことで考えると、
なんとも言えない座りの悪さを感じるんだよ。


350 :朝まで名無しさん:02/11/20 14:49 ID:ecYDKewH
結局のところ、「生命」というものをどう考えるかってとこに行きつくのかな?
生命を奪うということは、ただそれだけで個人の尊厳を否定することになるのか?
生命とは、常に最優先で尊重されるべきものなのか?
案外、「なぜ人を殺してはいけないのか?」ってな話と同じようなことだったりして・・・


351 :朝まで名無しさん:02/11/20 15:34 ID:LbTCG4jl
>>348
> 生命を尊重するとすれば、生命を侵害した犯罪者に対する刑罰による人権制約も、
>(犯罪者の)生命を奪わない範囲で、罪の重さに応じた刑を科することにとどめる
>べきである。

「自由の尊重」はこの論理にあてはまらないのだろうか?

公共の福祉に反する者の生命でさえ、何時如何なる場合も尊重しなければならないと
するのなら、死刑の存在はあってはならないと見るべきでしょう。

352 :朝まで名無しさん:02/11/20 15:49 ID:WC+X2eE0
>「自由の尊重」はこの論理にあてはまらないのだろうか?
監禁罪に対して自由刑だから
殺人罪に対して死刑が許されるって?

散々既出だよ
懲りない人だね

353 :朝まで名無しさん:02/11/20 15:58 ID:O+0caMJc
>>352
死刑は生命の尊重がなされていないと言うのなら、
懲役は自由の尊重がなされていないってことになりませんか?

354 :216:02/11/20 16:02 ID:zgPIsBzm
>>353
SFで、未来の犯罪者は、それ専用の惑星に追放されていました。
昔もオーストラリアであったみたいですね。
これだと、ある意味自由の尊重にもなるでしょう。
未来の刑罰は、こういうものに変わっていくのかもしれませんね。

355 :朝まで名無しさん:02/11/20 16:10 ID:RH6Q5f1e
>>353
現代刑法においては、刑罰に教育・社会化という意味を持たせるのが普通。
実際、懲役といってもただ自由を拘束しているだけではない。
社会教育、職業訓練といったことも同時に行われるのだから、
それは社会権保障としての側面を持つ。
単純な自由権侵害とだけとらえることはできない。

終身刑に言及するのだろうが、それは直ちに死刑を正当化するものではない。
終身刑以上の抑止効が証明されない限り。

356 :朝まで名無しさん:02/11/20 16:11 ID:3TEbsvKr
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357 :朝まで名無しさん:02/11/20 16:14 ID:KjhM/zgf
懲役の「懲」は「こらしめる」と読みます。

358 :朝まで名無しさん:02/11/20 16:16 ID:/1G5zjbw
>>355
本人の意思によらない教育・社会化は自由の拘束とも言える。
私は、公共の福祉に反しないからこそ生命・自由・財産が保護(尊重)されるという考えですから、
死刑・懲役・罰金は個人の尊厳から逸脱しないものと考えております。

359 :朝まで名無しさん:02/11/20 16:26 ID:voPLlikl
まだ国そろぞれってことがわからんのか。
死刑が許されるかそうでないかの解釈ならどちらともとれる。
あとはその国の文化や思想、国益とのバランス等で変わるだけだ。

360 :朝まで名無しさん:02/11/20 16:30 ID:PoIO4/ry
「公共の福祉」とは?
「公共の福祉に反しない/反する」とは?

これが明証されないかぎり、結局「おれさま的公共の福祉論」。
暴論でしかない。

この辺りもふまえて学界は廃止論ないし消極的存置論。

361 :朝まで名無しさん:02/11/20 16:34 ID:voPLlikl
国の存亡にかかわるとかでもいいんじゃないのか?
または複数人の命にかかわること
外患誘致や放火でも死刑になるのはそういうことじゃないのか?

362 :朝まで名無しさん:02/11/20 16:37 ID:lRB1ipgj
>国の存亡にかかわるとかでもいいんじゃないのか?
>または複数人の命にかかわること

広い意味で正当防衛の範疇

363 :朝まで名無しさん:02/11/20 16:38 ID:voPLlikl
>>362
それもおれさま的意見にすぎないな

364 :朝まで名無しさん:02/11/20 16:38 ID:aoFNue/n
>>360
>「公共の福祉」とは?

まずは常識的な範疇で考えたらどうでしょう?
地下鉄サリン事件や小学校乱入殺傷事件をおこすのは「公共の福祉」に
反してませんか?
強盗は?脱税は?

365 :朝まで名無しさん:02/11/20 16:41 ID:voPLlikl
結局廃止派は公共の福祉に反するような事柄は無いといいたいのか?


366 :朝まで名無しさん:02/11/20 16:42 ID:lRB1ipgj
>>363

なら、過去の例で死刑にしなければ
「国の存亡にかかわる」事態になったものや
「複数人の命にかかわる」事態になったと客観的に認められるものを
挙げてみ

367 :朝まで名無しさん:02/11/20 16:42 ID:voPLlikl
反する事があるからわざわざ「反しない限り」と前置きしているんだろうが。
読解力がないと良く言われるのもわかるきがすぐ

368 :朝まで名無しさん:02/11/20 16:43 ID:voPLlikl
オウム事件とかでもいいんじゃないのか?

369 :朝まで名無しさん:02/11/20 16:45 ID:voPLlikl
まあこれ以上は押し問答レベル。見ている人がわかってるだろうから落ちるとしよう。

370 :朝まで名無しさん:02/11/20 16:48 ID:lRB1ipgj
>>365
>結局廃止派は公共の福祉に反するような事柄は無いといいたいのか?

>>367

こちらも語る気失せた
レッテル貼りに自己レスとはね

371 :216:02/11/20 16:56 ID:zgPIsBzm
私は医者で、人の生死に関わるのですが、
様々な死刑の中で、最も苦痛が少ないと思えるのが、
薬物による安楽死です。
次いで、意外かもしれませんが、『ギロチン』をあげます。
そういう意味で、『絞首刑』や、『電気椅子』というものは、
かなり残虐刑に近い印象があります。

仮に死刑が『薬物による安楽死』になったとしたら、
『抑止力』と言うのは、逆効果かもしれませんね。

372 :朝まで名無しさん:02/11/20 18:18 ID:ecYDKewH
とりあえず、死刑廃止派も、抽象的なところで(総論では)、
刑罰の犯罪行為に対するペナルティーとしての意味や、罪刑均衡や、
法律の内容が国民の規範意識と乖離してはならない、ということは、
否定しないよね・・・

ただ、具体的なところで(各論では)、
死刑にはこれらのことは当てはまらない、当てはめるべきではない、
そういうことだよね?


373 :朝まで名無しさん:02/11/20 18:30 ID:uQsfk9u0
実存主義ベースの死刑廃止論はギロチンを最も忌み嫌っているのでは

374 :朝まで名無しさん:02/11/20 18:31 ID:ecYDKewH
>>371
うーむ、肉体的苦痛と抑止力を関連付けてしまえば、
殺さずに拷問する方が抑止力があるって話になってしまうような・・・

それに、存置派も、肉体的な苦痛や残酷刑が必要だと言っているわけではないだろ。
他人の生命を(個人の尊厳・生命尊重の理念を真っ向から否定するようなやり方で)
奪っても、その者の生命は国によって保障される、ということは納得できない、
ってな話であって、死刑の具体的な執行方法については、
別に、薬物による安楽死でもいいんじゃないのかな?
(つか、より苦痛が少ない方法にすべきとしても、矛盾はないと思う)


375 :脳外科専門医:02/11/20 18:31 ID:WAx4Em7e
>>371
残虐かどうかを、本人の苦痛の程度で決めるのだったら、
絞首刑は残虐ではないよ。

あんな縄で急激に縛られたら、確実に4-vessel occlusionだろう。
脳への血流が途絶えたら、その瞬間に意識はなくなるからね。
脳波も平坦化するし。

実際首つり失敗の患者を診ると、たいてい首つりした前後の記憶を失ってる。

そもそもギロチンが残虐でなくて、絞首刑が残虐だってのは、どうかな。
医学的に残虐性に差はないと思うが。

216は、ちょっと医者とは思えないね。

376 :216:02/11/20 18:35 ID:zgPIsBzm
>>374
私(まだ存置派)が、火焙りや釜茹で、姦通罪に対する石打刑が
あってはならない・・・と考えているのと同じ気持ちで、
廃止派は、死刑はあってはならない・・・と考えているのだと思います。
凶悪犯に対して、まだそこまで割り切れませんが。

377 :216:02/11/20 18:39 ID:zgPIsBzm
>>375
確実性の問題ですよ。
ギロチンなら、確実ですが、
圧迫と言うのは、それも本人の体重に依存しているわけですから、
おそらくそうなる・・・としかいえません。

それと、後で記憶がないことと、
その時の苦痛とは、あまり関係ありません。

378 :朝まで名無しさん:02/11/20 18:41 ID:ecYDKewH
>>376
言いたいことはなんとなくわかる。

(その理由や方法にかかわらず)命を奪うということ自体が「残酷」である
と言うのなら、確かに死刑は廃止すべきだってなるかもね。

379 :朝まで名無しさん:02/11/20 18:44 ID:ecYDKewH
ただ、そういう話になってしまうと、
安楽死やら尊厳死やら堕胎やら、色々と問題が出てくるようにも思うが・・・

380 :朝まで名無しさん:02/11/20 18:59 ID:4XTSvVco

>安楽死やら尊厳死やら堕胎やら、

世間的には死刑廃止と全く問題なく両立するのだが。
中絶を「反道徳的」として、反対するのは普通は保守系=死刑存置派。

反対の立場を攻撃するときにだけ矛盾だとして持ち出すのはいかがなものか
それとも、ここの存置派は安楽死・尊厳死・中絶は全く問題無いと考えるのかな

381 :216:02/11/20 19:00 ID:zgPIsBzm
なんか、安楽死させてやるくらいなら、
麻原とか、一生臭い飯を食って欲しいな・・・という気もしてきました。

382 :朝まで名無しさん:02/11/20 19:08 ID:ecYDKewH
>>380
生命を奪うことそのこと自体をもって「残酷」であると
考えているのではないのなら、
個々のケースで、違ってくるのがむしろ当然なんじゃないの?

>>379は、
(その理由や方法にかかわらず)命を奪うということ自体が「残酷」である
って考えるのなら(>>378参照)、
安楽死やら尊厳死やら堕胎やらはどうなるんでしょ?という話・・・


383 :朝まで名無しさん:02/11/20 19:10 ID:ecYDKewH
訂正
×個々のケースで、違ってくるのがむしろ当然なんじゃないの?
○個々のケースで、是非の判断が違ってきても当然なんじゃないの?



384 :脳外科専門医:02/11/20 19:20 ID:m3tUk/am
>>377
おそらくそうなる、、、、
絞首刑では「おそらく」死ぬわけ?

絞首刑の時どういう機序で死ぬか言ってごらん?

後で記憶がないことは、首を吊った瞬間に相当程度の
脳虚血が生じていることを示す。
首つりの瞬間に、脳虚血以外に短期記憶を無くす理由はない。

ある程度以上の脳虚血が生じているなら、本人の苦痛はないと言える。

本当に医者?>216

385 :朝まで名無しさん:02/11/20 19:24 ID:Ah5pb69T
>>382
>生命を奪うことそのこと自体をもって「残酷」であると
>考えているのではないのなら、
>個々のケースで、違ってくるのがむしろ当然なんじゃないの?

(ここでいう「残酷」とやらが何を意味しているのかはしらないが)
殺人は生命侵害であるから、罰せられるのではなく、
反道徳だから罰せられるということなら一貫するね。

もっとも道徳の強調はイデオロギー性の強調にもなるわけだが。
そしていつも廃止派をイデオロギー的と非難するのは存置派なのだが。
矛盾に気がつかないかね

386 :朝まで名無しさん:02/11/20 19:29 ID:ecYDKewH
>>385
???
反道徳だから許されない、とは考えていないから、
個々のケースで異なる判断ができるんじゃないの?

387 :朝まで名無しさん:02/11/20 19:36 ID:ecYDKewH
それに、
>殺人は生命侵害であるから、罰せられる、
ということは
>生命侵害は全て殺人として罰せられる、
ということではないよね。

388 :朝まで名無しさん:02/11/20 19:44 ID:rGFMcMeG
>>生命侵害は全て殺人として罰せられる、
>ということではないよね。

なら>安楽死やら尊厳死やら堕胎やら、と死刑を別に論じても何の問題も無い
前者を許容しつつ、死刑廃止でも一向にかまわないだろう


389 :朝まで名無しさん:02/11/20 19:46 ID:ecYDKewH
>>388
もちろん。

だけど、その場合は
「死刑は生命侵害だから許されない」
では、説明不足ということになるが・・・

390 :朝まで名無しさん:02/11/20 19:56 ID:Ltgvs1d8
>>389
死刑以外には正当化事由があるというだけ。
その正当化事由を不当だというのはいっこうにかまわないが、
そうだとしても安楽死・尊厳死・堕胎が違法になるだけの話。

死刑の当否とはまったく関係が無い。

391 :朝まで名無しさん:02/11/20 20:03 ID:ecYDKewH
>>390
だからさ、問題となるのは、死刑を正当化する事由があるかないかだよね。
生命尊重から、ストレートに死刑廃止が導かれるわけじゃない。


392 :朝まで名無しさん:02/11/20 20:13 ID:EBtapqWS
正当化事由がないなら生命尊重から死刑廃止はストレート。

その正当化事由の説明責任を負うのは存置派。

393 :朝まで名無しさん:02/11/20 20:17 ID:ecYDKewH
>>392
存置派は、法に対する国民の信頼とか、罪刑均衡とかが
「正当化事由」になると主張している。

で、廃止派は、それらは「生命尊重」から、
「正当化事由」にならないと言っている。

・・・これまでの話の流れはこうではなかったカナ?

394 :朝まで名無しさん:02/11/20 20:43 ID:jqmybqe7
ecYDKewH さんの勝ちだね。これは。

395 :258:02/11/20 21:08 ID:YUCmjQYt
>現在この言葉を大谷以外で見いだすの
>はごく例外的であり、それは多くの批判を受け続け、もはや学説と
>して耐えうるものでないからにすぎない。



396 :258:02/11/20 21:11 ID:YUCmjQYt
>現在この言葉を大谷以外で見いだすの
>はごく例外的であり、それは多くの批判を受け続け、もはや学説と
>して耐えうるものでないからにすぎない。

何言ってんですか?
少数派だから、間違ってると?
自分は世間の中で少数派のくせに。
それとも学会は多数決なのですか?

とりあえず、その「批判」というのを聞かせてもらえませんでしょうか?
そしてそれが一般人を納得できるものかどうか。皆さんが吟味してくれるんじゃないのかな?


397 :258:02/11/20 21:19 ID:YUCmjQYt
とりあえずデモの例は、たとえばってつもりで言っただけで、
実質上届出制といえるかとか、そういう論点ははしょっただけなんです。

それより、全ての権利には対立利益があり、それとの調整で公共の福祉による制限を受けるよ
って話を言いたかったんです。(アア、自働酷使などの例外があるのは知ってますけど)

むしろ、死刑廃止ってのは、一方利益のみを偏重してるわけ。
「ポルノ広告は重要な表現の自由だから、一切の制限は駄目!何?青少年の健全な育成?配慮しなくとも良い!」
てのと同じです。
存置派は、対立利益の司法への国民の信頼も配慮している。
それが13条の「公共の福祉」ですから。
そうなると、死刑廃止を肯定するためにはよっぽどの論理構成が必要でしょ?

それが、しょっぱなの
>「人権共有主体の剥奪」だから「刑罰として課すことは許されない」
がつながってないんでしょ?

398 :朝まで名無しさん:02/11/20 21:50 ID:sfWNbGYa
昼飯のスパゲティナポリタンを眺めながら、積年の疑問を考えていた。
それは「なぜナポリタンは赤いのだろうか」という問いである。
簡単に見えて、奥の深い問題だ。
「赤いから赤いのだ」などとトートロジーを並べて悦に入る浅薄な人間もいるが、
それは思考停止に他ならず、知性の敗北以外なにものでもない。
「赤方偏移」という現象がある。
宇宙空間において、地球から高速に遠ざかる天体ほどドップラー効果により、
そのスペクトル線が赤色の方に遷移するという現象である。
つまり、本来のナポリタンが何色であろうとも、ナポリタンが我々から
高速で遠ざかっているとすれば、毒々しく赤く見えるはずなのだ。
目の前のナポリタンは高速で動いているか否か?
それはナポリタンの反対側に回ってみることでわかる。
運動の逆方向から観察することで、スペクトルは青方遷移し、
青く見えるはずなのだ。
逆に回ってみたところ、ナポリタンは赤かった。
よってこのナポリタンは高速移動をしていないと言える。

399 :朝まで名無しさん:02/11/20 21:51 ID:sfWNbGYa
息子のカスタネットを眺めながら、積年の疑問を考えていた。
それは「なぜカスタネットは赤いのだろうか」という問いである。
簡単に見えて、奥の深い問題だ。
「赤いから赤いのだ」などとトートロジーを並べて悦に入る浅薄な人間もいるが、
それは思考停止に他ならず、知性の敗北以外なにものでもない。
「赤方偏移」という現象がある。
宇宙空間において、地球から高速に遠ざかる天体ほどドップラー効果により、
そのスペクトル線が赤色の方に遷移するという現象である。
つまり、本来のカスタネットが何色であろうとも、カスタネットが我々から
高速で遠ざかっているとすれば、毒々しく赤く見えるはずなのだ。
目の前のカスタネットは高速で動いているか否か?
それはカスタネットの反対側に回ってみることでわかる。
運動の逆方向から観察することで、スペクトルは青方遷移し、
青く見えるはずなのだ。
逆に回ってみたところ、カスタネットは青かった。
よってこのカスタネットは高速移動をしてると言っちゃっていいの?

400 :朝まで名無しさん:02/11/20 21:55 ID:xP/qwt24
たしかに理論は正しいし、観察した事実にも間違いはないな(w

401 :朝まで名無しさん:02/11/20 22:00 ID:sfWNbGYa
スタバで

「アイスグランデラテ!」って注文すると、大抵の店員は、

(何こいつ通ぶってんの?)って顔をして、

「スターバックスラテのグランデサイズのアイスでよろしいですか?」

と勝ち誇ったように聞き返す。

そこで、「だからアイスグランデラテって言ってるじゃん!」とむっとして言い返してみよう。

きっと店員は「アイスラテのグランデサイズお願いします」と言うしかなくなるはずだ。

そう、「アイスグランデラテ」という単語を君は勝ち取ったのだ。

こんな幸せなことがほかにあるだろうか。

402 :朝まで名無しさん:02/11/20 22:04 ID:sfWNbGYa
金 正日  「どおだった?」
外交官 A 「めっちゃ怒ってたよ」
金 正日  「マジで?」
外交官 B 「たぶん一銭も貰えねぇよ あれじゃ」
金 正日  「え?どおしよっか」
外交官 A 「知るかよそんなの。ていうかお前のこと全然ビビってなかったぞ。なぁ?」
    B 「んん。逆にバカにしてる感じだったよ、実際」
金 正日  「マジで?」
外交官 A 「わかりづらいってその服じゃ」
    B 「ある意味 作業着だもんな」
金 正日  「しょうがねぇだろ 父ちゃんがくれたんだから」
外交官 A 「出た〜 イルソン話」
    B 「お前 実はカリスマ性ゼロ?」「ていうかマイナス?」
金 正日  「…」
外交官 A 「蓮池帰したのが間違いだったんだって」
金 正日  「じゃあ兄貴拉致るか?」
外交官 B 「いいねぇ!!」「斬新!!」

403 :朝まで名無しさん:02/11/20 22:13 ID:sfWNbGYa
冬山遭難のノンフィクションを読んでいると、遺体発見の際に、決ま
り文句のように死者の友人か家族で「○○、六カ月も雪に中にいて寒
かっただろうな」と言って泣くヤツがいるが……
しかし、死体が暑さ寒さを感じると思っているなら、そのあと焼くな、
といいたい。熱いだろうが。

404 :朝まで名無しさん:02/11/20 23:30 ID:/+w5rYnn
>>397
>存置派は、対立利益の司法への国民の信頼も配慮している。
>それが13条の「公共の福祉」ですから。

聞いたこと無いが。出典きぼん。
「公共の福祉」についての代表的学説は
一元的外在制約説、内在・外在二元的制約説、一元的内在制約説。
今日、権力的強制の正当化根拠として挙げられるのは
危害原理、不快原理、リーガルモラリズム、パターナリズムあたり。

「対立利益の司法への国民の信頼」のために生命権を剥奪するというのは
この辺りの議論をふまえてどのように基礎付けられるのか?

405 :朝まで名無しさん:02/11/20 23:47 ID:EL4bkTmK
>>404
>権力的強制の正当化根拠として挙げられるのは
>危害原理、不快原理、リーガルモラリズム、パターナリズムあたり。

すみません。
たとえば、博多駅フィルム提出命令事件最高裁判所判決では、
「報道機関の将来における取材活動の自由を妨げることになるおそれ」があるのに関わらず、
公正な裁判の実現と言う、憲法上の要請のために制約をしたんですよね?
http://www5a.biglobe.ne.jp/~kaisunao/seminar/120syuzai-jiyu.htm

これはどれにあたるんでしょうか?

406 :朝まで名無しさん:02/11/21 00:05 ID:C8/SlOA0
>>405
公正な裁判の実現が、裁判を受ける権利以下、裁判によって実現される諸権利
の充実につながっていくとするなら、危害原理に基礎を求め得るんじゃない?
逆にいえば、裁判の公正が維持されないことは裁判を受ける権利を害する結果になる。

もちろん別の説明の仕方もあるだろうし、
その判例論理自体妥当かどうか吟味する必要もある。
報道の自由を制限するに足りるものであるかどうか。

407 :朝まで名無しさん:02/11/21 00:15 ID:zciOY6kx
つかさ、そもそも刑罰による権利制約が認められるとする根拠は?

408 :405:02/11/21 00:17 ID:b30J/ZZl
>>406
>公正な裁判の実現が、裁判を受ける権利以下、裁判によって実現される諸権利
>の充実につながっていくとするなら、

でもですよ?この事件って、警察官がデモ中の人間を殴った、、証拠のフィルムなんですよ?
それって、被告人に不利なことじゃないですか?
それが「権利」といえるんですか?

提出されない方が有利なんですけど。

409 :405:02/11/21 00:21 ID:b30J/ZZl
これで私は落ちます。スマソ。
これが「他人の権利」で説明できたときは上記の、
>危害原理、不快原理、リーガルモラリズム、パターナリズムあたり。
の中のどれに当たるんでしょうか?

410 :405:02/11/21 00:23 ID:b30J/ZZl
これで私は落ちます。スマソ。

もしもこれが「他人の権利」で説明できたときは上記の、
>危害原理、不快原理、リーガルモラリズム、パターナリズムあたり。
の中のどれに当たるんでしょうか?

そして>>408の理由で、出来ないときは、どのように説明をつければいいんでしょうか?


411 :朝まで名無しさん:02/11/21 00:25 ID:zciOY6kx
存置派は、死刑と他の刑罰を区別しないで、
法定刑の重さの問題として考えているわけでしょ?
だから、罪刑均衡とか法に対する国民の信頼とかを利益として、
考えることが出来るんじゃないのかな?

廃止派は、死刑と他の刑罰を区別して、
刑罰による権利制約が正当化される根拠は、
死刑には当てはまらないと考えているんじゃないの?


412 :朝まで名無しさん:02/11/21 00:28 ID:jKlTDOGx
>>408
そんなものは結果論。
フィルムにデモ隊が襲いかかるシーンが映っていたとしたら、
正当防衛であったことの立証のために被告人から証拠申請しただろうよ。

公正な裁判の実現のゆえに、結果的に自分が有罪とされることもある。
だが、曖昧な裁判のゆえに、無辜が処罰されたり、量刑が不当に
重くなることも考えられるのだから、一面をみて不利益とはいえないね

413 :405:02/11/21 00:30 ID:b30J/ZZl
>>407
応報かな?悪いやつにはそれ相応のって言う価値判断。
全ての刑罰に抑止力云々は証明されてないわけだし。

414 :朝まで名無しさん:02/11/21 00:37 ID:ANMVzPYj
>>411
22スレの過去を振り返るとその7行に集約できるかも

415 :405:02/11/21 00:41 ID:b30J/ZZl
>>412
いや、それは違うよ。
有罪にするためのほぼ唯一の方法みたいだし。
なけりゃ無罪の推定が及ぶんだから、ないに越したことはないし。
それに、「権利」なんて言葉は判例には書いてないし。

416 :405:02/11/21 00:48 ID:b30J/ZZl
>>414
かもね。
そしたらなんで、一緒にみれないかだね。
>>412
「公正な裁判の実現」は人権じゃないでしょ?

417 :朝まで名無しさん:02/11/21 00:53 ID:AvyrFPRL
>>415
ちがわんよ
では、被告人に有利に働く場合はどう考えるのか?
そもそも、裁判の公正は裁判を受ける権利以外、何のために要請されるのか?

418 :405:02/11/21 00:57 ID:b30J/ZZl
>>417
>では、被告人に有利に働く場合はどう考えるのか?
だから、被告人としては最初っから、提出して欲しくないでしょ。
だって、被告人の暴行の事実を争ってる事例なのだから、
「正当防衛」うんぬんはその後の話で。

>そもそも、裁判の公正は裁判を受ける権利以外、何のために要請されるのか?
司法に対する国民の信頼は?

419 :朝まで名無しさん:02/11/21 01:21 ID:8IT0LNaS
死刑賛成派の恐ろしい点は、ものの考え方の軸足が「殺す」か「殺さない」かで言えば、
明らかに「殺す」方に乗ってしまっているというところだ。

死刑賛成派はみんな、「どうすれば"殺人行為”を避けられるか?」という事ではなく、
「どうすれば"殺人行為"を正当化できるか?」という事を考え、主張している。

「可能な限り殺人行為は避ける」と考え、行動する事は、マトモな人間だったら誰でも
当たり前にやっている事だ。
しかし、異常な出来事(凶悪事件)に影響され、普段の自分自身というものを見失い、
そんな当たり前の事さえ出来なくなってしまう。

「人間は常軌を逸した出来事に触れると、自らが常軌を逸してしまう」
死刑賛成派の姿には、そういう"人間の脆さ"という恐怖が見える。


420 :405:02/11/21 02:00 ID:b30J/ZZl
>>419
廃止派の恐ろしいところは、ものの考え方の軸が、「死刑全廃」か「制限しながら他の利益とのバランスをとる」かで言えば、
明らかに「全廃」の方に載ってしまうことだ。

死刑廃止派はみんな、「どうすれば感情以外の価値観とのバランスを取れるか?」という事ではなく、
「どうすれば殺人は残酷だと言う感情論だけで結論をだしてしまえるか?」という事を考え、主張している。

421 :405:02/11/21 02:04 ID:b30J/ZZl
「様々な利益を衡量し元も妥当な結論を出すべき」と考え、行動する事は、マトモな人間だったら誰でも
当たり前にやっている事だ。
しかし、異常な出来事(死刑があると言う、彼らにとっては)に影響され、普段の自分自身というものを見失い、
そんな当たり前の事さえ出来なくなってしまう。

「人間は自分の感情の許容範囲を超える問題に直面すると、自らが常軌を逸してしまう」
死刑反対派の姿には、そういう"人間の脆さ"という恐怖が見える。

422 :朝まで名無しさん:02/11/21 03:08 ID:8IT0LNaS
>>420
>>421
ごく普通の人間が、ある事をきっかけに、「人を殺してもいいじゃないか」と懸命に主張しはじめる。

こうした、およそ常識的な人間の日常生活ではありえない、異常な言動。
そして、その異常性に本人がまったく気がついていないという、陰鬱な事実。

これらは、我々の日常生活を支えている、人間の理性とか良識とか倫理というものが、実はひどく
脆弱なものなのだという事をありありと示しており、暗澹たる気持ちにさせられてしまう。


423 :朝まで名無しさん:02/11/21 04:05 ID:bXhD/mOh
因果応報という黄金律は、有史以来(いや、おそらく有史以前から)
人間の思想に存在する。

あらゆる宗教がこれを説いていることからも分かる通り、現代人が
小賢しい理屈で否定したり肯定したりしても何の意味もなさないほど
人間の倫理の根幹に関わる価値観です。

人を騙したら、騙される。傷つけたら傷つけられる。殺したら殺される。
そこから、人は人間社会で生きていく術を学んできたのです。

凶悪犯罪者に死を求める感情は、
「常軌を逸し」てもいなければ、「異常」でも「陰湿」でもない。
昔から存在する人間特有の「当たり前」の価値観です。

人間の本質から目をそらして議論しても意味をなしません。>廃止派

424 :朝まで名無しさん:02/11/21 04:50 ID:8IT0LNaS
因果応報だの、黄金律だの、人間の本質だの、
懸命に、思いつく限りの言葉を並べ立てる。

「人を殺す事」を正当化するために。

もう一度、よく見つめ直す必要がある。
「殺人を正当化するために熱弁をふるう自分」の姿を。


425 :423:02/11/21 04:54 ID:7Sq3CBb8
>>424
「いついかなる場合でも、人を殺すことは悪である」

こういうのは、「人権原理主義」とでも申しましょうか、、、、

私は過激な原理主義者ではありませんから、死刑存置派です。
要するに、「いついかなる場合でも、人を殺すことは悪である」
とは思っていません。普通の感覚として。

そもそも、「いついかなる場合でも、人を殺すことは悪である」
のは、何故ですか?そこを説明してもらわないと納得できないんですが。

426 :朝まで名無しさん:02/11/21 04:58 ID:eB6dDS0V
凶悪犯罪犯した香具師は「人」に非ず。
死刑にして、この世から消してしまった方が、
本当の「人」の為です。

427 :朝まで名無しさん:02/11/21 05:19 ID:8IT0LNaS
>>425
おそらくあなたは、"自分の内側にルールを持っていない"人なのだろう。
だから、すぐに外的な影響を受け、己自身を見失ってしまう。
ドス黒い犯罪に触れると、あなた自身が容易くドス黒さに染まってしまい、
正常な自分自身を保てず、暴力に暴力を持って応えようとしてしまうのだ。

単に、私は「出来る限り人を殺さない人間」であるにすぎない。
おそらく殆どの一般市民もまた、普段は「出来る限り人を殺さない人間」であろう。
そして、我々の社会もまた、本来的には「出来る限り人を殺さない社会」であるはずだ。

異常な犯罪、凶悪な暴力、そうした非日常的な力は、普通の人間に対して
その異常さ、凶悪さ故に、圧倒的な影響力を発揮する。
そしてそうした異常な影響力の下で、「いつもの自分」を保つ事は非常に難しい。

そういう時こそ、自分自身に問いかけるのだ。
自分は、基本的に「"殺す"人間」なのか、それとも「"殺さない"人間」なのかを。
異常な事態に遭遇した時こそ、自分自身の軸足がどちらに乗っているのかを
常に見失わないようにする努力が必要になる。


428 :423=425:02/11/21 06:21 ID:Gaiswy5u
>>427
さて、私を分析してくれてご苦労さんとしかいいようがないのですが、
あなたは「あなたのルール」を私に当てはめているにすぎません。
自分がしていることの無意味さを知るべきです。

基本的に殺す人間か、基本的に殺さない人間かと分けるなら、
誰しも後者に属するでしょう。

凶悪殺人鬼でも、その人生の中で出会った人を片っ端から殺すわけでは
ないですからね。基本的には殺しません。

さて、あなたも人権原理主義者ではなく、
「出来る限り人を殺さない人間」なのですね。
ならば、殺す必要がある場合も想定しうるということになりますが、
それはいかなる場合ですか?
あなたと私では「殺す必要がある場合」が違うだけですか?

429 :朝まで名無しさん:02/11/21 07:27 ID:6tKglb6D
また来たか、気違い

430 :216:02/11/21 08:58 ID:+LUVAePG
>>384
あまり議論には関係ないと思いますが、一応ご返事を

>>おそらくそうなる、、、、
>>絞首刑では「おそらく」死ぬわけ?

方法にもよるでしょうが、蘇生の記録は残っています。

>>絞首刑の時どういう機序で死ぬか言ってごらん?

脳虚血。脊損によるショック死だと言う人もいますね。

>>後で記憶がないことは、首を吊った瞬間に相当程度の
>>脳虚血が生じていることを示す。
>>首つりの瞬間に、脳虚血以外に短期記憶を無くす理由はない。

脳外科専門医の誇りをかけて、断言できますか?

>>ある程度以上の脳虚血が生じているなら、本人の苦痛はないと言える。

上に同じ。

>>本当に医者?>216

ご想像にお任せします。



431 :朝まで名無しさん:02/11/21 09:25 ID:LStRfGOu
>>427は、俺には納得できる。
これは国家間の関係にも当てはまらないか?
毎年【防衛費】と称して多額の出費をして、大量殺人兵器を蓄えながら
いつでも他国と闘う準備がありながら、領土拡張欲求のままに他国に戦争を
仕掛けないのはなぜだ?

432 :朝まで名無しさん:02/11/21 09:31 ID:LStRfGOu
悪い、補足。
長い人類の歴史の中で、近代以降(WWII以後)長足の進歩があったのは
平和の賜物ではなかったか?
そして、その平和を妨げていたのは、暴力⇔復讐の連鎖ではなかったか?

433 :朝まで名無しさん:02/11/21 09:35 ID:jJay5n9T
平和だけだはないな。争いもあったから進歩があったのだ。

434 :朝まで名無しさん:02/11/21 09:59 ID:jJay5n9T
>>431
そりゃ世論がまず反対することと、敵対国をいたずらに増やす事は国益にも反するからだろう。


435 :朝まで名無しさん:02/11/21 10:25 ID:+vc4Qef7
>>430
それはそうと、ギロチンと、絞首刑じゃ、精神的にギロチンの方が抵抗があるんじゃないのpか?

436 :朝まで名無しさん:02/11/21 10:28 ID:+vc4Qef7
>>431
>領土拡張欲求のままに他国に戦争を仕掛けないのはなぜだ?

そんな中国みたいなことをしたら、味方にも死者が出るし、
第一、貿易で儲けられなくなる。

貿易立国日本の特性ですね。
中国を封じ込める程度の軍事力で充分なの。

437 :朝まで名無しさん:02/11/21 11:35 ID:ANMVzPYj
>>416
俺は、なんで別だと思わないんだろ
の方なんだよね(w

438 :405:02/11/21 11:58 ID:fDNOUiPX
>>437
だって、生命は、13条に「公共の福祉によらなければ制限できない」ってあるでしょ?
そしたら身体の自由と同じように、公共の制約に服することになるし。

特に憲法上、「取り扱いを区別せよ」って要請はないわけで。

439 :朝まで名無しさん:02/11/21 12:19 ID:ANMVzPYj
>>438
憲法的には問題ないよ。
死刑をやる事に問題が起こるような憲法をわざわざ作らないだろ
合憲判決も出てるんだし
憲法の条文にこだわらない、もっと上のレベルの人権の議論だと思うよ
場合によっては憲法改正もあり得るような。

440 :405:02/11/21 12:28 ID:fDNOUiPX
>>439
>場合によっては憲法改正もあり得るような。
私見だけどないと思うよ。

それはそうと、なぜ生命だと侵害してはいけないの?
それも、身体の自由の侵害とは別の理由で。

441 :405:02/11/21 12:31 ID:fDNOUiPX
>場合によっては憲法改正もあり得るような。
私見だけどないと思うよ。
だって、8割近くが賛成なわけだし。

>憲法の条文にこだわらない、もっと上のレベルの人権の議論だと思うよ
無視してるだけなんじゃないの?
じゃあ、こだわらないとして、なんで生命は公共の福祉による制約を受けないの?
人権であれば、原則受けるんだけど。

442 :216:02/11/21 12:33 ID:+LUVAePG
>>440
たぶん、理論でなく、『文明』ってことじゃないの?
たとえば、存置派でも『残虐刑』には反対の人が多いだろう?
『何故?』と聞かれて、理論的に答えられますか?

443 :405:02/11/21 12:33 ID:fDNOUiPX
現行は、わずかながら認めている。っ手状態でしょ?
それは司法に対する国民の信頼と生命の尊重のバランスを保っているわけでしょ?

それを、生命の尊重一辺倒になるっていうのは、極論の一種なんじゃない?

444 :405:02/11/21 12:36 ID:fDNOUiPX
>>442
>たとえば、存置派でも『残虐刑』には反対の人が多いだろう?
残虐な刑罰は、人間の尊厳を侵すからでしょ。
生命の侵害はそこまで犯さない。

生命<<尊厳。生命≠尊厳。
尊厳死も、死者に対する名誉毀損もここから着てるわけだし。

近代法理念が個人の尊厳を貴重にしたことの帰結でしょ。

445 :朝まで名無しさん:02/11/21 12:37 ID:4+ctzSYx
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446 :216:02/11/21 12:49 ID:+LUVAePG
人間の尊厳を侵さない死・・・
名誉ある死を与える・・・て感じですか?

それもある種の文明のような気がするな。
それに凶悪犯には似合わない。

447 :405:02/11/21 12:50 ID:fDNOUiPX
>>446
尊厳を冒すけど、決定的ではないってこと。

448 :朝まで名無しさん:02/11/21 13:28 ID:zciOY6kx
だね、厳格な意味でなら、
懲役刑だって個人の尊厳をおかしているといえる。

449 :朝まで名無しさん:02/11/21 13:35 ID:zciOY6kx
懲役刑だって個人の尊厳をおかしているといえるかもしれない。

450 :朝まで名無しさん:02/11/21 13:45 ID:zciOY6kx
むしろ、抽象的に権利を制約する、生命を剥奪する、ということだけからは、
直ちに人間の尊厳をおかしているということにはならず、
制約・剥奪の具体的な方法などが問題になってくるのではなかろうか?

抽象的な死刑の是非と、具体的に執行方法の是非は、
また別の問題のように思うが・・・


451 :朝まで名無しさん:02/11/21 13:58 ID:zciOY6kx
>>427
>自分は、基本的に「"殺す"人間」なのか、それとも「"殺さない"人間」なのかを。

うーむ、
例えば、自分の命が奪われようとしているとき、
愛するものの命が奪われようとしているとき、
相手を、殺す、殺さない?

自分の、愛するものの命を守る、というのは、
「人を殺してもいいじゃないか」という主張になるのかな?

戦争に絡めた話も出てきたけど・・・
某政党の某議員は、殺すより殺される方を選ぶ、と言っていたが・・・


452 :朝まで名無しさん:02/11/21 14:50 ID:jJay5n9T
ようするに自分しか見えてないんだな。誰しも自分の内側にルールはもっているだろう。
それを周囲の状況等から判断して表にだすかださないかだろうな。
あまりに世間離れしていることや、まわりの反応を無視してまで自分のルールにあてはめようとすれば、ただの自己中な奴と言われても仕方あるまい。

453 :朝まで名無しさん:02/11/21 15:01 ID:jJay5n9T
>>438
そのとおりですな。
>生命は、13条に「公共の福祉によらなければ制限できない」ってあるでしょ
なぜわざわざ「公共の福祉によらなければ」という前置きがあるのか。
この文章から生命は絶対制限できないと読み取り、死刑を違憲とするのは
わざと曲解しているとしか思えない。

454 :朝まで名無しさん:02/11/21 19:28 ID:8IT0LNaS
>>428
>あなたと私では「殺す必要がある場合」が違うだけですか?

二人の人間が同じ場所に立っていたとしても、その向かう方向が
お互いに異なる場合があるように、死刑に賛成する者と、死刑に
反対する者とでは、全く異なった方向を向いている。

私が「出来る限り人を殺さない人間」だと言ったのは、正当防衛や
緊急避難のような極限的なケースを想定しての事だ。
こうした状況下における殺人行為は、死刑制度による殺人行為とは
根本的な部分で全く異なる。

もしもその事が理解できているのならば、
>凶悪殺人鬼でも、その人生の中で出会った人を片っ端から殺す
>わけではないですからね。基本的には殺しません。
などという愚かな事は書かないだろう。


455 :朝まで名無しさん:02/11/21 19:37 ID:zciOY6kx
>>454
うーむ・・・
犯罪による殺人行為と死刑制度による殺人行為も、
根本的な部分で全く異なるんでないかい?

つかさ、状況によって論じ別けるのことが前提だというのなら、
>「殺人を正当化するために熱弁をふるう自分」の姿を。(>>424)
これって単にレッテル貼ってるだけじゃん・・・


456 :朝まで名無しさん:02/11/21 19:38 ID:zciOY6kx
>>454
あんたが、
犯罪による殺人行為も死刑もかわらない、
と言うのなら、まず、なんでそう考えるか示すべきだね。

457 :朝まで名無しさん:02/11/21 19:40 ID:8IT0LNaS
>>451
>例えば、自分の命が奪われようとしているとき、
>愛するものの命が奪われようとしているとき、
>相手を、殺す、殺さない?

>自分の、愛するものの命を守る、というのは、
>「人を殺してもいいじゃないか」という主張になるのかな?

こうした理屈を展開してしまうという事。
これこそが、普段のあなた自身を見失ってしまっているという事なのだ。
死刑制度に賛成する事、つまり「殺人行為を正当化する事」に慣らされ、
あなた自身の思考が毒されてしまっている事に気付けないでいる。


458 :朝まで名無しさん:02/11/21 19:46 ID:zciOY6kx
>>457
理屈なのかなー?

つかさ、あんたも極限状況では、
「出来る限り」人を殺さない人間に過ぎないんだろ?


459 :朝まで名無しさん:02/11/21 19:50 ID:8IT0LNaS
>>452
>あまりに世間離れしていることや、まわりの反応を無視してまで自分のルールに
>あてはめようとすれば、ただの自己中な奴と言われても仕方あるまい。

そういう事を言っているのではない。
「内側にあるルール」とは、そういうものではないのだ。

死刑制度に賛成するという行為の根本にあるのは、「外側にあるルール」によって
一人一人の人間を縛ろうとする考え方だ。
もちろん、刑罰というものそのものが、そうした性質を持つものではあるが、死刑は
その最たるものであり、その「外側にあるルール」としての縛る力があまりに強いので、
逆に我々自身の「内側にあるルール」を腐らせてしまう程なのだ。
そして、その「外側にあるルール」としての縛る力があまりに強いので、その裏側では
「内側にあるルール」の腐敗が進行しているという事に気付くのが、非常に難しい。



460 :朝まで名無しさん:02/11/21 19:55 ID:zciOY6kx
>>459
>その「外側にあるルール」としての縛る力があまりに強いので
意味が良くわからないのだが・・・
ひどいカゼを治すにしても強過ぎる薬とか、そんな感じ?

(極めて兇悪な)殺人行為を処罰するにしても、死刑は重すぎる
ということかな?


461 :朝まで名無しさん:02/11/21 19:59 ID:zXf2mBSF
>>454

 あんた死刑に殺人を思いとどまらせる特別な抑止力があるという統計結果
があっても死刑に反対するのかい?

462 :朝まで名無しさん:02/11/21 20:01 ID:8IT0LNaS
>>460
こういう話がある。

子供が親に尋ねた。
「なんで人を殺しちゃいけないの?」
親が答える。
「人を殺すとお巡りさんに捕まって死刑になっちゃうからだよ。
だから人を殺しちゃいけないんだ。」

これは、死刑が持つ「外側にあるルール」としての縛る力の強力さと、
それが「内側にあるルール」を阻害する様子をよく示している話だ。

463 :朝まで名無しさん:02/11/21 20:04 ID:zciOY6kx
>>462
すまんが、ネタなのかマジなのか確認させてくれ・・・どっち?

464 :朝まで名無しさん:02/11/21 20:07 ID:8IT0LNaS
>>462は、おそらく実話ではないだろう。
しかしありそうな話ではあるし、思考的に
この話と大差ない状況に陥っている人は
少なくない。



465 :朝まで名無しさん:02/11/21 20:08 ID:zciOY6kx
子供が親に尋ねた。
「なんで物を盗んじゃいけないの?」
親が答える。
「物を盗むをお巡りさんに捕まって牢屋に入れられちゃうからだよ。
だから物を盗んじゃいけないんだ。」

懲役刑も「外側にあるルール」としての縛る力があまりに強いみたいだね。
懲役刑も廃止するかい?


466 :朝まで名無しさん:02/11/21 20:11 ID:zciOY6kx
子供が親に尋ねた。
「なんで電車の中で騒いじゃいけないの?」
親が答える。
「電車の中で騒ぐとコワイおじさんに怒られちゃうからだよ。
だから電車の中で騒いじゃいけないんだ。」

コワイおじさんも「外側にあるルール」としての縛る力があまりに強いみたいだね。
コワイおじさん・・・はどうしようか?(w


467 :朝まで名無しさん:02/11/21 20:11 ID:8IT0LNaS
>>455
犯罪としての殺人行為と、死刑制度による殺人行為は、
根本的な部分で全く異なる場合もあるし、逆に根本的な
部分で非常に似通っている場合もある。

これは犯罪としての殺人行為が持つ多様性に起因する。


468 :朝まで名無しさん:02/11/21 20:14 ID:8IT0LNaS
>>466
あなたは電車の中で騒ぐか?

騒がないとしたら、それは何故だろうか。
逆に騒ぐとしたら、それは何故だろうか。


469 :朝まで名無しさん:02/11/21 20:15 ID:zciOY6kx
>>467
だからさー、多様性があるからケースにわけて考えてるんでしょ?

で、あんたが、犯罪による殺人も死刑もかわらんと言うのなら、
>逆に根本的な部分で非常に似通っている
ところを、具体的に説明してくれ、と言っている。

470 :朝まで名無しさん:02/11/21 20:15 ID:zXf2mBSF
まあしかしいろんな種類がわいてくるねえ
kみたいな理屈馬鹿や8IT0LNaSみたいな電波・・
まあ世に何の役にも立たないってのは共通してるね。

471 :朝まで名無しさん:02/11/21 20:16 ID:zciOY6kx
つか、緊急行為での殺人も、犯罪による殺人も
根本的な部分で非常に似通っている場合もある罠(w





472 :朝まで名無しさん:02/11/21 20:17 ID:zXf2mBSF
つうか8IT0LNaSの一番言いたいことは「学校の道徳の時間をもっとふやせ!」
てことかな(w

473 :朝まで名無しさん:02/11/21 20:19 ID:zciOY6kx
>>468
内なるルールがあるから。

コワイおじさんという外なるルールがあっても、
別に内なるルールは腐りはしない。

内なるルールが腐るのは、それを教えない馬鹿親のせいだろ(w


474 :朝まで名無しさん:02/11/21 20:30 ID:rsKSI1Qq
【政治】死刑廃止求め"死刑臨調設置法案"提出へ…半世紀ぶり死刑論議
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1037872515/l50

★死刑廃止:「死刑臨調設置法案」提出へ 廃止議連 通常国会に
・「死刑廃止を推進する議員連盟」(亀井静香会長、120人)は、「死刑
 臨調設置法案(仮称)」を来年の通常国会に提出する方針を固めた。
 脳死者からの臓器移植を法制化する際の「脳死臨調」をモデルに、
 国民的議論を巻き起こすのが狙い。
 当面の死刑執行停止を求めるための特別無期刑(仮称)を盛り込んだ
 刑法改正案と併せて、今国会中に法案の要綱案をまとめる意向だ。
 国会での本格的な死刑論議は、56年に死刑廃止法案(廃案)が提出
 されて以来、半世紀ぶりになる。

 同時に提出する刑法改正案については、メンバーの浜四津敏子参院
 議員(公明)の私案を軸にまとめる方向が固まった。
 死刑は存置したまま、死刑と現在の無期刑の間に、20〜30年間服役
 しなければ仮出獄を認めない特別無期刑(仮称)を新設する。死刑判決を
 減らすのが目的で、法施行後2年程度の死刑執行停止も付則として
 盛り込む方針。

 死刑廃止については、国際機関「欧州評議会」が、オブザーバー参加の
 日米両国に対して、死刑執行のモラトリアム実施を求め、02年中に進展
 がなければ、オブザーバー資格のはく奪を検討すると言明するなど、
 国際的な圧力がかかっている。 (一部略)
 http://www.mainichi.co.jp/news/selection/20021121k0000e040054000c.html

475 :朝まで名無しさん:02/11/21 20:38 ID:/Z49k+3Z
「悪い奴が命乞いしながら殺されてスカッとする」…それじゃあいけませんかねー?


476 :ハンパネー:02/11/21 20:40 ID:ZnNkc2DL
死刑ハンパネー

 ” (゚Д゚)ハンパネー
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news7/1037382183/l50

477 :朝まで名無しさん:02/11/21 20:49 ID:LWoP1SuO
高円宮様の復帰を願うスレ
http://corn.2ch.net/test/read.cgi/news2/1037872012/

1000までいったら生き返る!
だから協力せい!

      、        i!
      i,`ヽ、     i |
      i   丶、  ,i :|
       i;::_,、-、`1_ | .:|
      -'‐'"1i !、'i゛ヽ:;、__
       ヽ:::|| | /' _,、‐'" '`‐、
        ヽ|i!r'/       \
         W'" ̄''‐-、_.     \
                `''‐-―一

478 :朝まで名無しさん:02/11/22 10:27 ID:vQQ5toI3
いい考えがあるよ?
大学病院とか、製薬会社とかで、
人体実験用に使えばよくない?
かわいい動物たちの代わりに。
ただ殺すのはもったいないからね。

479 :朝まで名無しさん:02/11/22 16:21 ID:6Tr0naX4
>>474
これから楽しくなりそうだ。どちらが折れるか。
アメリカもどう動くのだろうか。テロの件もありなかなか一筋縄でいきそうにもないな。
日本としてはやはりアメリカに倣うべきだろうか。またアメリカとEU諸国を比べた場合どちらについたほうが良いかな。EU諸国の圧力より米国からの圧力のほうが実害が多そうだが。

480 :熊襲 ◆i1dsf7QlIM :02/11/22 21:33 ID:Xx6NB0t3
内なるルールがある当然の帰結として、外からのルールを、自分達に課したんでしょ?

481 :朝まで名無しさん:02/11/22 22:01 ID:mzr6qz/u
>>473
「電車の中では騒がない」という事に関しては、
あなたは内側のルールを保っているようだが、
「出来る限り人を殺さない」という事に関しては、
外側のルールに頼る余り、内側のルールを
腐らせてしまっている。
そして、その事を自覚できていない。

死刑に賛成するという事は、そういう事だ。


482 :朝まで名無しさん:02/11/22 22:05 ID:mzr6qz/u
死刑に賛成するという事は、殺人という行為を肯定する事である。
そして、殺人を犯す意志を肯定する事である。

恐ろしいのは、多くの死刑賛成論者がその事に気付かずにいて、
あたかも「死刑は仕方の無い事である」と考えている点だ。


483 :朝まで名無しさん:02/11/22 22:10 ID:Xx6NB0t3
>>481
電車で騒ぐ子供を叱ったら、外側からのルールですね。
それは内側のルールを腐らせるんですね。
だからしかってはならないのです。

484 :朝まで名無しさん:02/11/22 22:12 ID:Xx6NB0t3
>>482
なら懲役は監禁を肯定することですね。

485 :朝まで名無しさん:02/11/22 22:15 ID:qeaGy+2E
>>482
だったら懲役刑は監禁を肯定する事なのか?

486 :朝まで名無しさん:02/11/22 22:16 ID:qeaGy+2E
>>484
かぶった...スマソ。

487 :朝まで名無しさん:02/11/22 22:16 ID:Xx6NB0t3
>>485
ケコーン

488 :朝まで名無しさん:02/11/22 22:15 ID:B+h+AXU5
今年五月九日、東京・霞が関の衆議院第一議員会館の大島令子議員(社民党)の
部屋に九名の犯罪被害者遺族らが訪れていた。目的は陳情や請願ではない。猛然
たる抗議。通り魔に愛娘を殺害された宮園誠也・セツさん夫妻、孫娘を彼女が通って
いた幼稚園の同級生の母親に殺された松村恒夫さんら「全国犯罪被害者の会」のメ
ンバーたちは、強い語調で大島議員に質問を浴びせたのだった。
 事の起こりは四月四日の三十行ほどの新聞記事だった。記事は、大島氏が前日の
衆院法務委員会で、昨年十二月に刑死した男性の首の部分をアップで写した写真を
示し、死刑は残虐な刑罰を禁じている憲法に違反しているので廃止するべきだと主張
したことを報じていた。この記事を目にした被害者遺族らは、大島氏の主張に犯罪を
受けた側に対する哀悼や配慮がまったく感じられないことへの怒りを抑えきれなかっ
たのだ。大島氏は「加害者に会ったことはあるが、初めて犯罪被害者に会った。いい
勉強になりました」と話したという。

 大島氏が写真撮影した刑死者は、一九七九〜八三年に共謀して三人を殺した犯人
である。一人目は船から突き落として溺死させ、二人目は頭部を鉄棒で殴って殺害し
たうえ事故死を装い死体遺棄、三人目は鉄棒で殴打し死亡させ死体に錨をつけて海
中に捨て、生命保険金計四千万円を得ている。被害者の遺族の一人(弟を殺害され
た兄)が、犯人は生きて償ってほしいと死刑廃止を訴えていた。「遺族にとって死刑は
最後の目標だと大島議員はとらえているようですが、とんでもない誤解。死刑は被害
者遺族にとっては一つの通過点にすぎない。死刑になったとしても癒されることはなく、
家族を奪われた悲しみと怒りは一生、背負っていかねばならないのです。解釈の次元
がかけ離れている。遺族は加害者が生きていること自体が赦せないのです。大島議
員は殺された被害者の写真も見てほしい」(宮園誠也さん)


489 :朝まで名無しさん:02/11/22 22:33 ID:B+h+AXU5
今年五月九日、東京・霞が関の衆議院第一議員会館の大島令子議員(社民党)の
部屋に九名の犯罪被害者遺族らが訪れていた。目的は陳情や請願ではない。猛然
たる抗議。通り魔に愛娘を殺害された宮園誠也・セツさん夫妻、孫娘を彼女が通って
いた幼稚園の同級生の母親に殺された松村恒夫さんら「全国犯罪被害者の会」のメ
ンバーたちは、強い語調で大島議員に質問を浴びせたのだった。
 事の起こりは四月四日の三十行ほどの新聞記事だった。記事は、大島氏が前日の
衆院法務委員会で、昨年十二月に刑死した男性の首の部分をアップで写した写真を
示し、死刑は残虐な刑罰を禁じている憲法に違反しているので廃止するべきだと主張
したことを報じていた。この記事を目にした被害者遺族らは、大島氏の主張に犯罪を
受けた側に対する哀悼や配慮がまったく感じられないことへの怒りを抑えきれなかっ
たのだ。大島氏は「加害者に会ったことはあるが、初めて犯罪被害者に会った。いい
勉強になりました」と話したという。

 大島氏が写真撮影した刑死者は、一九七九〜八三年に共謀して三人を殺した犯人
である。一人目は船から突き落として溺死させ、二人目は頭部を鉄棒で殴って殺害し
たうえ事故死を装い死体遺棄、三人目は鉄棒で殴打し死亡させ死体に錨をつけて海
中に捨て、生命保険金計四千万円を得ている。被害者の遺族の一人(弟を殺害され
た兄)が、犯人は生きて償ってほしいと死刑廃止を訴えていた。「遺族にとって死刑は
最後の目標だと大島議員はとらえているようですが、とんでもない誤解。死刑は被害
者遺族にとっては一つの通過点にすぎない。死刑になったとしても癒されることはなく、
家族を奪われた悲しみと怒りは一生、背負っていかねばならないのです。解釈の次元
がかけ離れている。遺族は加害者が生きていること自体が赦せないのです。大島議
員は殺された被害者の写真も見てほしい」(宮園誠也さん)


490 :朝まで名無しさん:02/11/22 23:09 ID:mzr6qz/u
>>484>>485
懲役はは手段だ。
しかし死刑は手段ではない。

君達のような物言いは、死刑に賛成する人間に多く見られる傾向だ。
すなわち、人物や物事が、そもそも何に軸足を乗せていて、どちらに
向かおうとしているかという事を、見失ってしまっているという事だ。


491 :朝まで名無しさん:02/11/22 23:11 ID:Xx6NB0t3
>>490
死刑も手段です。懲役と同じ。

492 :朝まで名無しさん:02/11/22 23:33 ID:mzr6qz/u
>>490
違う。
死刑は目的だ。

その事から目を逸らしてはいけない。


493 :朝まで名無しさん:02/11/23 00:04 ID:I9bezyIs
犯罪者の全員が反省する事はないので
死刑の代わりに懲役500年とかあったらそれでいい。
しかも自分達の刑務所は自分達で経営しなければいけないルール。

494 :朝まで名無しさん:02/11/23 00:09 ID:GUWwPY3+
>>493
刑法の「観念的競合」(一番重い罪に全部まとめる)から変えないといけないな、それは。
(アメリカ刑法はこれが無いので単純累積になる)

495 :朝まで名無しさん:02/11/23 00:13 ID:Rbiqg4LG
この国には敵がたくさんいる。日弁連・日教祖・社民党・朝日新聞。

こいつらを倒そう

496 :朝まで名無しさん:02/11/23 00:14 ID:gvMjPvmm
>>492
>死刑は目的だ。
具体的な説明をたのむ。

497 :朝まで名無しさん:02/11/23 00:18 ID:q51LBA+9
>>492
刑罰の目的は秩序維持でしょ。
死刑も目的達成の為の1つの手段じゃないの?

498 :朝まで名無しさん:02/11/23 00:30 ID:AhARFm6S
死刑制度:執行停止法の制定などを提唱 日弁連

http://www.mainichi.co.jp/news/flash/shakai/20021123k0000m040113000c.html


499 :朝まで名無しさん:02/11/23 00:35 ID:AhARFm6S
死刑制度:執行停止法の制定などを提唱 日弁連
 日本弁護士連合会(本林徹会長)は22日の理事会で「死刑制
度問題に関する提言」を採択し、死刑の執行を一定期間停止す
る時限立法(死刑執行停止法)の制定などを提唱した。「死刑制
度の改善が図られ、制度存廃について国民的議論が尽くされる
まで、死刑の執行は許されない」としている。
 日弁連が組織として死刑制度について提言するのは初めて。
来年の通常国会に「死刑臨調設置法案(仮称)」などの提出を目
指す「死刑廃止を推進する議員連盟」(亀井静香会長)にも影響
を与えそうだ。
 提言は、時限立法で死刑執行が停止される間、▽政府は死刑
に関連する情報を最大限開示する▽衆参両院に特別委員会を
設置するか、政府内に臨時調査会を設置する――などして、死
刑制度の存廃で合意形成を図るべきだと主張している。
 現行の死刑制度については「誤判防止の制度が欠如し、死刑
に直面する人の権利保障も十分でない。抜本的な改善がなされ
ない以上、死刑の執行は許されない事態にある」との認識を示した。
 提言には、日弁連として▽死刑に代わる最高刑について提言
する▽犯罪被害者・遺族に対する支援・権利確立に関する取り組
みを推進する――ことなども盛り込んだ。
 日弁連内部には死刑制度の存続について賛否両論があり、死
刑問題についての態度表明を先送りしてきた。日弁連の金子武
嗣・死刑制度対策連絡協議会座長は「議連の動きなどもあり、日
弁連としてもスタンスを明らかにする必要が生じた」と話している。


500 :朝まで名無しさん:02/11/23 00:49 ID:q51LBA+9
>>499
>誤判防止の制度が欠如し

結局冤罪ですか....

501 :朝まで名無しさん:02/11/23 00:50 ID:qnzXuYLf
>>496
セックスする事は、子供を作るための手段だ。
しかしピルを飲んでセックスする事は、手段ではなく目的だ。



502 :死刑廃止論者の国会議員は選挙で落とせ!:02/11/23 00:53 ID:xlJ0H1nx
舌先三寸で生きている日弁連が裁判官だけではあきたらず国会に対し死刑確定囚への執行停止をもとめる時限立法案を提出するつもりらしい。
人権をたてにとり己らの都合の良い法律をつくりたいための陰謀を張りめぐらしている。
てめえらがあたかも神かなにかの如く、愚民は弁護士の言うことに従うべき、と言う吐き気の催すようなプライドは、あいかわらず辟易する。
左翼集団はまだ世論を誘導していると錯覚しているのであろうか?いまだに愚民どもをだまし、たぶらかし、あやつり、ぺてんにかけられると思いあがっているのだろうか?

503 :朝まで名無しさん:02/11/23 00:53 ID:qnzXuYLf
>>496
セックスは、子供を作るための手段だ。
しかし、ピルを飲んでからのセックスは、手段ではなく目的だ。

504 :朝まで名無しさん:02/11/23 00:56 ID:q51LBA+9
>>501
ピル飲んでヤルのは快楽が目的でエッチは手段。

505 :朝まで名無しさん:02/11/23 00:56 ID:cON97Z2H
ニューヨークも、死刑制度が復活してから犯罪が激減したし
死刑制度はあったほうがいいね。

506 :熊襲 ◆i1dsf7QlIM :02/11/23 01:08 ID:5NhkIvKb
ニュース+板とリンク
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1037964273/l50

507 :朝まで名無しさん:02/11/23 01:54 ID:gvMjPvmm
>>501
懲役刑はピルあり、死刑はピルあり?
なんでそういう例えになるのか理由がわからん・・・

>>490
>懲役はは手段だ。
>しかし死刑は手段ではない。
刑罰ということでは同じなのに、なんで前者は手段で、後者は目的になるんだ?
この違いはどこからくる?

508 :朝まで名無しさん:02/11/23 01:57 ID:gvMjPvmm
× 懲役刑はピルあり、死刑はピルあり?
○ 懲役刑はピルなし、死刑はピルあり?

509 :朝まで名無しさん:02/11/23 02:06 ID:PE+idMTc
>>505
それは、都合のいいところだけ残して後はごまかした単なるこじつけ
ニューヨークがやったのは検挙率の向上と厳罰化。
そのおかげで犯罪が減ったが、別に死刑のおかげだという根拠はない
死刑を復活しただけで街から万引きが減るわけがないのだし
死刑を復活しなくても厳罰化だけで同じ効果が得られたとも考えられる。


510 :朝まで名無しさん:02/11/23 02:07 ID:PE+idMTc
>>507
>刑罰ということでは同じなのに、なんで前者は手段で、後者は目的になるんだ?
逆に言えば、死刑も単なる手段の1種なのだったら、何故賛成派はたかが1つの刑罰を無期になって残そうとするのかが分からない

511 :朝まで名無しさん:02/11/23 02:10 ID:o3XAruaI
無期懲役の仮出所者による犯罪がしばしば起こっているのにもかかわらず
全く対策がとられないのはなぜなの?

本来は「無期」の懲役なはずなのに、「仮出所させよう」と判断した人の
責任は問われないのが不思議だ。それは明らかな判断ミスなのに。

512 :朝まで名無しさん:02/11/23 02:15 ID:gvMjPvmm
>>510
罪刑均衡。




513 :朝まで名無しさん:02/11/23 02:16 ID:gvMjPvmm
で、
刑罰ということでは同じなのに、なんで前者は手段で、後者は目的になるんだ?

514 :朝まで名無しさん:02/11/23 02:30 ID:PE+idMTc
>>512
懲役20年で軽いのであれば、懲役100年にするとかそういう方法もあるじゃない
というか、そちらの方が自然でしょ。
1人殺して20年、2人殺して無期 3人殺して死刑、っていう刑罰の方がよっぽど謎だと思うが

なぜここで死刑という手段を選択し続けるかというと、
それは犯人を殺す事に意味があると思うからではないの?
ならばそれは目的であろう。

まあ、「死刑は目的である」が理解できかどうかは、死刑に賛成かどうかと同レベルの問題でしょ
説明したって理解が得られるとは思えないけどね

515 :朝まで名無しさん:02/11/23 02:49 ID:gvMjPvmm
>>514
>懲役20年で軽いのであれば、懲役100年にするとかそういう方法もあるじゃない
別に、そういう考え方を否定はしないよ。
ただそれでも、死刑相当の犯罪があると考えるのなら、
罪刑均衡という観点からは、死刑はあった方がいいってことになる。

>それは犯人を殺す事に意味があると思うからではないの?
罪刑均衡という意味で、それを目的と言うのなら、
懲役刑だって目的なんだけどね・・・

確認なんだけど、あなたは
どんなに兇悪な犯罪を犯した者であっても、死刑を科してはならない
と考えていることだよね?

516 :朝まで名無しさん:02/11/23 02:55 ID:gvMjPvmm
考えているってことだよね?

>説明したって理解が得られるとは思えないけどね
まぁ、これはお互い様ですな(w

517 :8IT0LNaS:02/11/23 03:04 ID:qnzXuYLf
>>508
懲役刑はピルなし、死刑はピルあり。

懲役刑の目的は犯罪者を更正させる事にある。
それは手段であって目的ではない。

死刑の目的は犯罪者を殺す事にある。
それは目的であって手段ではない。


518 :朝まで名無しさん:02/11/23 03:08 ID:gvMjPvmm
>>517
>懲役刑の目的は犯罪者を更正させる事にある。
更正させるという目的があることは否定しないが、
教育刑一元論でもとらない限り、それだけが目的じゃない。


519 :朝まで名無しさん:02/11/23 03:16 ID:qnzXuYLf
>>518
それだけではないが、それが主要な目的だ。
その目的から、死刑は完全に逸脱している。


520 :朝まで名無しさん:02/11/23 03:19 ID:gvMjPvmm
>>519
仮に、それが主要な目的だとしたら、
刑期が終われば更正の有無に関係無く出所するという、
現行制度をどう考える???

521 :朝まで名無しさん:02/11/23 03:20 ID:gvMjPvmm
「更生」

522 :朝まで名無しさん:02/11/23 03:35 ID:qnzXuYLf
>>520
「懲役制度は完全な制度ではないが認められている。
だから死刑も完全な制度ではないが認められるのだ」
とでも言いたいのか?

明らかに「死刑肯定」という結論から逆行して考え出した
後付けの理屈だな。それは。

そうまでして殺人を、殺意を肯定したがるのは何故だ?


523 :朝まで名無しさん:02/11/23 03:43 ID:gvMjPvmm
>>522
だれも「懲役制度は完全な制度ではない」なんて言ってない(w

>そうまでして殺人を、殺意を肯定したがるのは何故だ?
死刑を肯定しているだけですが?

つーか、刑罰としての死刑と、犯罪としての殺人を
同じに考えるのはなんで???

524 :朝まで名無しさん:02/11/23 03:45 ID:gvMjPvmm
確か、緊急行為での殺人はOKだったんだよね(w

525 :朝まで名無しさん:02/11/23 03:50 ID:qnzXuYLf
>>523
死刑を肯定するという事は、根本的には
殺人を肯定し殺意を肯定するという事だ。

死刑に賛成する人間の多くが、その事を
自覚できていないようだが。

526 :朝まで名無しさん:02/11/23 03:52 ID:gvMjPvmm
>>525
でも、あんたも、正当防衛での殺人は肯定しているんでないの?
これは、なんで殺人を肯定し殺意を肯定するという事にならないの?


527 :朝まで名無しさん:02/11/23 03:52 ID:P54czn7d
OKじゃねーよ。
結果として相手が死亡したばあい、免責されうるというだけで、
その判断は当事者でなく第三者が行う。

528 :朝まで名無しさん:02/11/23 03:54 ID:q51LBA+9
合法行為と違法行為の区別もつかんのか...

529 :朝まで名無しさん:02/11/23 03:56 ID:gvMjPvmm
>>527
死刑だって、最後は裁判所が判断しますが???

530 :8IT0LNaS:02/11/23 04:48 ID:qnzXuYLf
>>526
正当防衛や緊急避難による殺人は、殺す事自体が目的ではない。
すなわち「こいつを殺す」という殺意の肯定にはあたらない。

強盗が武器を捨てて逃げ出せば、これを殺す必要は無い。
浮き輪が人数分あれば、遭難者同士が殺し合う必要は無い。
これらの事例では、殺人行為はやむにやまれぬ手段でしかない。

死刑では、死刑囚は必ず殺さなければならない。
殺人以外の選択肢は存在せず、殺す事こそが目的なのだから。
すなわち「こいつを殺す」という殺意の肯定である。


531 :朝まで名無しさん:02/11/23 05:28 ID:gvMjPvmm
>>530
死刑になるような兇悪犯罪を犯す者がいなければ、
死刑制度があったとしても、死刑になる者はいない。
なんで「こいつを殺す」という殺意の肯定になる?

つか、「こいつを殺す」という意味では、
正当防衛の方が殺意の肯定になるんじゃないの?
目の前に「こいつ」がいて、「殺す」んだから・・・

>これらの事例では、殺人行為はやむにやまれぬ手段でしかない。
裁判所の死刑適用の基準も真にやむを得ない場合とされていますが?








532 :朝まで名無しさん:02/11/23 05:30 ID:gvMjPvmm
裁判所の→判例の

で、刑罰としての死刑と、犯罪としての殺人を
同じに考えるのはなんで???

533 :朝まで名無しさん:02/11/23 05:41 ID:AhARFm6S
>>502
こういう奴も何かあれば弁護士を頼るんだよなぁ・・・

534 :朝まで名無しさん:02/11/23 06:07 ID:gvMjPvmm
つーかさ、
死刑を肯定するってのは、刑罰の選択肢の一つとしてであって、
犯罪者は必ず死刑にしなければならないという話ではない。
それに罪刑均衡から死刑を肯定するのだから、
例えば窃盗の最高刑が死刑というようなことは、認められない。

なのに「殺人の肯定し、殺意の肯定している」とか言われてもねー(w

535 :朝まで名無しさん:02/11/23 06:10 ID:gvMjPvmm
「殺人の肯定、殺意の肯定」

536 :スケープゴッド:02/11/23 13:08 ID:Jk09Kk1F
>>刑罰としての死刑と、犯罪としての殺人を
>>同じに考えるのはなんで???

人間として、『致し方のない、不可抗力の行為』ではない『殺人』
ということじゃないのかな。
『死刑』を、『致し方のない、不可抗力の行為』と考えるかどうか・・・
それが、この問題の本質だと思う。

遺族の感情『死刑で終わるわけではない、一生背負いつづける苦痛』というのは、
『死刑肯定』の根拠にもなりうるし、
『死刑不必要』の根拠にもなりうるような。


537 :朝まで名無しさん:02/11/23 14:25 ID:gvMjPvmm
まぁ、遺族感情だけではなんとも言えないわな。
刑罰は復讐の道具ではないから・・・

538 :朝まで名無しさん:02/11/23 16:08 ID:HxrRjYao
ID:gvMjPvmm

こいつバカだな。
>「殺人の肯定、殺意の肯定」
存置論はこれを否定しないぞ

539 :朝まで名無しさん:02/11/23 16:35 ID:XQY0Ija2
死刑停止の法案など粉砕して日弁連のツラに泥をぬれ

540 :朝まで名無しさん:02/11/23 16:40 ID:gvMjPvmm
>>538
人を馬鹿にする前に過去ログ読みな。
ここでの「殺人」「殺意」は犯罪行為におけるそれと同じ意味。



541 :朝まで名無しさん:02/11/23 16:47 ID:gvMjPvmm
この話は、ID:8IT0LNaS=ID:qnzXuYLf氏の>>422からだね。



542 :段造:02/11/23 16:47 ID:bQFTKSm/
>>530
??
正当防衛にも故意がある場合があるぞ。
いや、故意がある場合が普通。
責任と違法性を混同している。


543 :朝まで名無しさん:02/11/23 17:47 ID:27mNx/HR
                    
☆ チン                               
        ☆ チン  〃  ∧_∧   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
          ヽ ___\(\・∀・)< 妖精まだぁ〜?ガルマまだぁ〜?
             \_/⊂ ⊂_)_ \   魔骨まだぁ〜? 段造まだぁ〜?
          / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄/|   \___________
        l ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄| .|
        |  ○ みかん ○  |/




544 :朝まで名無しさん :02/11/23 17:49 ID:0yl1Rk1y
弁護士会の間でも意見がわかれているんだな。
まあだいたいわかるような気がする。

545 :朝まで名無しさん :02/11/23 17:51 ID:AGxN1t+W
あまり世間さまに迷惑かけるなよってこった。

546 :朝まで名無しさん:02/11/23 17:54 ID:4i4WP5fv
>>544
学者の間ですら、廃止論と時期尚早論に分かれるのだから、
弁護士で存置論がいるのは当然。
むしろ、よくまとめたと思うよ。

547 :朝まで名無しさん:02/11/23 20:01 ID:DbydG08d
【政治】通常国会に「死刑臨調設置法案」提出へ=廃止議連★3
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/liveplus/1038045122/


548 :朝まで名無しさん:02/11/23 20:42 ID:BLap4iAH
しかしこのスレは半分、電波君でもってるようなものだな

549 :朝まで名無しさん:02/11/23 21:15 ID:4i4WP5fv
半分?

550 :朝まで名無しさん:02/11/23 22:11 ID:If5rp01n
廃止派で仮出獄の無い終身刑を認めるヤツは電波君だろうな。

551 :朝まで名無しさん:02/11/24 00:53 ID:AqlVHPXP
                    
☆ チン                               
        ☆ チン  〃  ∧_∧   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
          ヽ ___\(\・∀・)< 妖精まだぁ〜?ガルマまだぁ〜?
             \_/⊂ ⊂_)_ \   魔骨まだぁ〜? 段造まだぁ〜?
          / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄/|   \___________
        l ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄| .|
        |  ○ みかん ○  |/




552 :朝まで名無しさん:02/11/24 01:11 ID:oQ6Ick/q
スケベイスってあるじゃん。
アレさ、ああいうのもどこかの工場とかで作ってるわけだよね。
そう、スケベイス工場。
多分そんなにでっかい工場じゃないんだろうけどさ、一応プラスティックとか加工できる設備があるの。
んで、そこにはスケベイスを作るための機械があって、一日何千個とかスケベイスを生産してるわけ。
スケベイス生産機。
んで、スケベイスの企画会議とかもあるわけだ。
スケベイス会社の重役が集まってさ皆、実際に試してみたりするのかな?
企画した社員は「中心のくぼみを大きくすることでより高度なプレイが・・・」とか解説したり。
で、話は前後するけど、スケベイス工場にも工場長はいると思うんだよね。
スケベイス工場長。
彼はスケベイスの売り上げで家族を養ってるんだろうね。
そして毎朝彼のプランとかそういうのに従ってスケベイスが生産されていくの。
彼の号令一過、ラメとかはいった色とりどりのスケベイスがベルトコンベアを流れていくの。
壮観だろうね。
スケベイス工場長はその時何を考えてるのかな?
そんなこと考えてたらさ、なんだか自分がちっぽけな存在に思えてきたわけよ。
まあ、それだけなんだけどね。

553 :朝まで名無しさん:02/11/24 01:13 ID:oQ6Ick/q
【アンパンマン、違法改造で逮捕】
 高知県警は1日、「街のヒーロー」とされ、人気アニメの主人公としても人気の高い
アンパンマン(32)を道交法違反(整備不良車運転・違法改造)の疑いで逮捕した。
調べによると、アンパンマン容疑者は車両を自らの容姿に似せて方向指示器などを備えない
状態に改造した上、「アンパンマン号」と称し、信号無視や速度超過を繰り返していた疑い。
 また同容疑者は暴行や航空法違反などの疑いもあり、同時に取り調べが行われる模様。


554 :朝まで名無しさん:02/11/24 01:23 ID:oQ6Ick/q
106 :おさかなくわえた名無しさん :02/04/22 10:12 ID:???
お母さん!ちょっと、いいから聞いてよ、僕マジで怒ってんだから!
あのさ、弁当に「鉄火巻き」それも、弁当箱全部にぎっしり詰めるのやめてよ。
弁当箱開けたら真っ黒だよ?弁当箱総黒瓦状態だよ?付け合わせは、ガリ大盛りだけだよ?
マグロだよ?ナマモノだよ?昼食べる頃には、かんぴょう色してんだよ。すごい七色に光ってるんだよ?
昨日から、僕のあだ名、「フードファイター・スメシ」だよ?!

しかも、一緒に入れてくれたお茶、何だよ!「蕃壮齢茶」って、俺まだ10台だよ?
血圧下げてどーすんだよ。みのもんたの言う事と、僕の体調と、どっちが大事なのさ、お母さん!


555 :朝まで名無しさん:02/11/24 02:43 ID:Rj4Bs2WL
荒れてるな....

556 :朝まで名無しさん:02/11/24 02:54 ID:Rj4Bs2WL
強盗殺人罪被告が護送車から下りた瞬間に逃走
http://www.asahi.com/national/update/1122/036.html

557 :朝まで名無しさん:02/11/24 07:09 ID:iflzhAdb
子どもの学習時間は激減していて、今や日本の子どもは世界一学ばない子どもになっているそうだ。
ある学者は、それを「学びからの逃走」と名付けているが、ここを見てると確かにそれはよくわかる。

558 :みみ:02/11/24 07:13 ID:UirsTW9Y
私も

559 :朝まで名無しさん:02/11/24 11:54 ID:6gMzH/Bi
>>542
嘘つくなよ。
正当防衛は、あったとしても「殺してもかまわない」
と思っていた、なんて程度がせいぜいだろ。
「必ず息の根を止めなければならない」と考えてる
死刑とは、殺意と言う言葉の意味が全然違う。

560 :朝まで名無しさん:02/11/24 12:02 ID:2I3mPhjL
>>559
ところで、死刑における殺意って、誰の殺意?
死刑制度を容認する国民?
死刑判決を下す裁判官?
死刑を執行する刑務官?

561 :スケープゴッド:02/11/24 12:10 ID:IYcYggXS
>>560
主に、『死刑制度を容認する国民』の殺意を指しているのだと思う。
遺族がそういう感情を抱くことは、全く当然で、非難すべきとは思わないが、
『国民全体として』そういう殺意を抱かないでいられる国・・・
現在でも、死刑判決の出なかった殺人犯には、
そういう規範が保たれている国なんだから、
国民の考え方一つで、『死刑廃止』も、社会のコンセンサスとなり得るのではないか。


562 :朝まで名無しさん:02/11/24 12:19 ID:2I3mPhjL
>主に、『死刑制度を容認する国民』の殺意を指しているのだと思う。
だとしたら、>>559は的外れな話なんだが、それはさて置き・・・

>国民の考え方一つで、『死刑廃止』も、社会のコンセンサスとなり得るのではないか。
これは、否定しないし、
「法に対する国民の信頼」を根拠に上げる廃止論だと、
社会のコンセンサスの変化に伴う死刑廃止ということは否定できない。

・・・んだけどさー、今までの廃止派の主張は、
国民の考え方を変えようとしているようには見えんのよ。
むしろ、いかに国民の考え方を無視するか、に腐心しているように見える。
(馬鹿にはわからない廃止論、とか w)

563 :朝まで名無しさん:02/11/24 12:21 ID:2I3mPhjL
5行目 廃止論→存置論 スマソ


564 :スケープゴッド:02/11/24 12:29 ID:IYcYggXS
>>562
『不可抗力でない殺人』に対する嫌悪感・・・というのは、
最終的には『理論』ではなく、『感情』だと思う。
この国が、『そういう社会であって欲しい』という願いが、
そういった書き方に表れるのかもしれない。

ヨーロッパで実際に機能している・・・という事実が、
廃止派をあせらせている面もあると思う。

565 :朝まで名無しさん:02/11/24 13:45 ID:alFulTWs
>>562
>むしろ、いかに国民の考え方を無視するか、に腐心しているように見える。
>(馬鹿にはわからない廃止論、とか w)
そうやって、ごく一部の廃止派の発言で廃止論を潰そうとするのは
かなり卑怯な手だな

566 :スケープゴッド:02/11/24 14:01 ID:IYcYggXS
『自分が、自分の親が、妻が、大事な子供が、惨殺されたら』
こういう思いが、存置派には一番に思い浮かぶのだろう。
私自身、そういう時には、必ずや憎悪の虜となり、
無期懲役になったりしたら、『犯人を殺せ』と叫ぶと思う。

しかし、どのくらいかかるか解らないが、長い年月の後に、
その犯人を『殺して』いなかったことを、
良かったと思える日が来るような気がする。
『死刑』になっていたとしても、その苦痛が、
いささかでも和らぐとも思えないし。

567 :朝まで名無しさん:02/11/24 14:07 ID:+WhI95Jp
存置論が「自分は絶対に死刑になることがない」という確信の下に唱えられているから
多くの国民が支持してるわけだろ。
だが、こう考えてはどうか?
国家運営や社会政策上で最も被支配民にされたくない事を制限する手段として、
その行為を被支配民にさせないようにするためには、その行為に対して死刑を適用する
ことが最も効果的である。
このことに気づいたときに【死刑による自由剥奪】という威力の大きさを恐れるのよ。
自分が為政者になったつもりで、気に食わない人間の抹殺を妄想するのもいいけど
死刑を無くすための論拠を発展させておく方が重要だと、俺は考えるわけさ。
俺はこれからも、死刑存置を唱えることは、自分を未開人で野蛮な種類の人間である
ということを宣言しているようなもんだ・・・みたいなそんな雰囲気作りに努めていくよ。

補足)殺人はこれからもいつまでも永久になくならないよ。種の保存本能、闘争本能が
ある生物だからね。ある意味ホルモンなどの化学物質に支配されてる生物なんだから、
交通死亡事故にも認められている仕方がないと考えるメンタリティは適用されてもいいと
思うね。その上で”犯罪者”が更正して、何か文化を産み出すならそれでいいんじゃねーの?

568 :朝まで名無しさん:02/11/24 14:29 ID:alFulTWs
>>567
>その上で”犯罪者”が更正して、何か文化を産み出すならそれでいいんじゃねーの?
そうだな。犯罪さえやらなければ、犯罪者は一般人と同じく有能な人間だからね。


569 :朝まで名無しさん:02/11/24 14:37 ID:HNvG/21m
>>565
とりあえず、↓をやってみたら?(笑)

オンライン知能指数判定テスト
http://iq.sourcenext.com/



570 :朝まで名無しさん:02/11/24 14:45 ID:sYbt/R0C
>馬鹿にはわからない廃止論

それを言っていたのは廃止派のふりをして他人を馬鹿にしたい
だけの厨房だったと思ふ。
今時、学者が言ってることが完璧に正しいなんて言い切れる奴
なんて居ねえよ。
考古学会の醜態もあるし

571 :死刑は増やせ:02/11/24 15:06 ID:3VkPfMVM
はっきり言えば、死刑廃止論にまともな根拠なんぞひとつもない。
それと、死刑問題に「専門家」なんてもんは一人もいない。
単なる欧米由来の「宗教」に過ぎない廃止論を、真面目に信奉している
日弁連だの学者だの「良心の囚人」ぶった連中は低脳としか思えん。
「被害者に何の非難すべき点もない」殺人については、一人殺しても
容赦なく死刑にすべきだ。通り魔とか、強姦殺人とかな。それが
「公平」ってもんだ。抑止力だの更生の可能性だのどうでもいいことだ。
だって被害者の方は「更生」しようがないんだから。
「殺してしまうのは人材の損失で不合理だ」とかほざく馬鹿もいるが、
ただでさえ失業率が高くて働きたくても働けない人間が多いのに、
なんで同情すべき点が全くない殺人犯を国費で養わなければならんのだ。
この点だけは、中国を見習うのがよろしい。

572 :終身刑反対派:02/11/24 16:46 ID:gVstWXq7
>>571
>ただでさえ失業率が高くて働きたくても働けない人間が多いのに、
>なんで同情すべき点が全くない殺人犯を国費で養わなければならんのだ
刑法は時限立法ではないからね。
景気の変動で変化するようなものではなかろう。

573 :☆南幸☆:02/11/24 17:01 ID:MzcKSfSC
http://www5e.biglobe.ne.jp/~nanko-m/index.htm

574 :朝まで名無しさん:02/11/24 17:36 ID:zazZd8fj
>>567

妄想を語られてもね(笑)

575 :朝まで名無しさん:02/11/24 18:46 ID:topU+Lc9
>>569
わはは、こんなのがあったんだな。
で、結果はどうだったんだ?
報告汁。

576 :朝まで名無しさん:02/11/24 19:43 ID:d1gYc40t
>>567
存置派は自分が犯罪犯したら死刑になってもしょうがないと思ってるでしょう。

>国家運営や社会政策上で最も被支配民にされたくない事を制限する手段として、
>その行為を被支配民にさせないようにするためには、その行為に対して死刑を適用する
>ことが最も効果的である。

そんな政府になったら、今廃止したところでまた復活するでしょう。

577 :朝まで名無しさん:02/11/24 19:51 ID:d1gYc40t
>>577
120以上だった。

578 :朝まで名無しさん:02/11/24 20:35 ID:UDLZc/wc
>>575
試験名 オンライン知能テスト
受験日 2002/11/24
開始時刻 20:07
終了時刻 20:15
所要時間(分) 8 分

         満点 得点 IQ   
判定結果 100点 76点 140.16

だったよ。

579 :朝まで名無しさん:02/11/24 20:54 ID:NfUL44Mk
試験名 オンライン知能テスト
受験日 2002/11/24
開始時刻 20:42
終了時刻 20:47
所要時間(分) 5 分

         満点 得点 IQ   
判定結果 100点 86点 127.71   


580 :567:02/11/24 21:11 ID:+WhI95Jp
  567
(´・ω・`)=3ハァ>>576IQの報告はいらないから・・・
>死刑を無くすための論拠を発展させておく方が重要だと、俺は考えるわけさ。
麻薬密輸でつかまってそれを証明できずにいても、君は甘んじて収監されるわけだ。(・∀・)イイ!


581 :朝まで名無しさん:02/11/24 21:18 ID:s7r5DYtk
>>580でID:+WhI95Jpは誰にむかって
「君は甘んじて収監されるわけだ。」
と聞いてるの?
自問自答??
誰か解説してください。

582 :567:02/11/24 21:20 ID:+WhI95Jp
×収監
○刑に服して死刑すら受容できるんだ

583 :朝まで名無しさん:02/11/24 21:30 ID:s7r5DYtk
>>582

麻薬密売で死刑判決はないと思うよ。。。
ネタですか?

584 :朝まで名無しさん:02/11/24 21:34 ID:8AlrQdDA
>>583
君は海外旅行しない方がいいと思う。

585 :朝まで名無しさん:02/11/24 21:42 ID:s7r5DYtk
>>584

なるほど、海外なら麻薬密売で死刑判決があるって事ね。
ところで、
いつからこのスレは海外での死刑の是非を語る場所になったの?
誰か解説してください。

586 :朝まで名無しさん:02/11/24 21:47 ID:8AlrQdDA
>>585
死刑廃止にも色々な考え方、立場があるんだけど、
廃止運動が主目的としているのは、独裁政権による死刑の乱発をやめさせることなんだよ。

死刑なしでやっていけるかどうか、というのが存廃論なわけだから
海外の事例を参考にすることはこのスレの範囲内だと思うがどうか?

587 :567:02/11/24 21:47 ID:+WhI95Jp
>>580は全面的におかしかったね。
書き直し。
>>576
>>567の>死刑を無くすための論拠を発展させておく方が重要だと、俺は考えるわけさ。
に対するレスとしては適切じゃないですね。
ところで、>>576は麻薬密輸容疑で逮捕されて、そうでないことを証明できずに
収監され刑に服して死刑すら受容できるんだね。

とします。<(_ _)>駄レス失礼しました。

588 :朝まで名無しさん:02/11/24 22:04 ID:cyyYaA4k
>>586
>海外の事例を参考にすることはこのスレの範囲内だと思うがどうか?

海外の事例を「参考にする」と「是非を語る」のは違うんでないかい?

>>587

つまり、ID:+WhI95Jpは無罪で捕まったら死刑は嫌だけど、
懲役刑になら甘んじて服するわけですか。。。
オイラはどっちも嫌ですけどねぇ。。。

589 :朝まで名無しさん:02/11/24 22:16 ID:8AlrQdDA
>>588
なぜ死刑のある国では死刑が必要で、
廃止した国では死刑なしでどうやって社会を運営しているのか、
ということを参考にしてもいいだろう、ということです。
つまり、それは各国での死刑の是非について語る、ということになると思う。

もちろん、いいたいことは、
海外での死刑のひどい運用のことを持ち出して、日本でも死刑を廃止すべきだ、
という論理ではないよ。

590 :朝まで名無しさん:02/11/24 22:17 ID:ESpxwtZy
死刑は被害者の鎮魂のためにやるもんです。

死刑廃止なんぞしたら、宅間に殺された児童達なんかの
浮かばれない霊魂によって祟りがあるかも。

591 :朝まで名無しさん:02/11/24 22:55 ID:cFg3JXU8
ハッキリしているのは死刑がしてはいけない刑罰だという証明が為されていないという事。
そうである以上この刑罰を採用するかどうかはその国の事情や世論による訳で
正当な法的手続きを経過して死刑制度を採用している我が国で死刑は不当であるとは言えない。
死刑を我が国で廃止したければ正当な法的手続きに乗っ取って実現させればいいだけの話。
それが叶わないという事は日本に於いては死刑は必要とされているという事の証左。

592 :朝まで名無しさん:02/11/24 23:01 ID:8AlrQdDA
>>591
>この刑罰を採用するかどうかはその国の事情や世論による
まったく、そのとおりで、死刑無しでやっていけない国に
その廃止を強制することはできない。
しかし、日本はそういう国ではないと思う。

>死刑を我が国で廃止したければ正当な法的手続きに乗っ取って実現させればいい
これは、遠からず実現すると思う。単なる予想だが。

593 ::02/11/24 23:44 ID:TTeZMlTw
もしも日本で死刑が廃止されるとしたら、きっと外圧によるものだろうと思う。
悲しいけどね。

594 :スケープゴッド:02/11/24 23:57 ID:IYcYggXS
>>593
それでも、仕方がないと思う。
あるいは、まだ当分廃止できなくても、仕方がないと思う。
国民が、その多数が、廃止派と同じ感慨を抱かない限りは。

ただ、近い将来、日本の国民は、そういうコンセンサスに達すると信じている。
廃止派は、一人でも、そういう人間を増やすことを、
地道に考えるしかないと思う。

595 :朝まで名無しさん:02/11/25 00:05 ID:+z4DVImy
>>589
>廃止した国では死刑なしでどうやって社会を運営しているのか、
別に死刑がなくっても運営されるでしょう。
要するに、何が正義かの問題なんだから。

正義が貫かれなくったって則社会が潰れるってわけじゃないでしょ。

596 :朝まで名無しさん:02/11/25 00:07 ID:xG6RuJ87
>>595
まさに今の日本がそうだものな。

597 ::02/11/25 00:14 ID:ggd5L4R9
>>595>>596
ぶっちゃけた話、現実問題として死刑の存廃ってのは、どっちにしても
大した違いはないんだよね。 よっぽど大規模じゃない限りは。
実際、死刑を廃止した国でも、存置している国でも、特に大きな問題は
起きていないみたいだし。

だから、国民が死刑を存置したがっている限りは存置すべき、って意見も
それはそれでアリだとは思う。
俺の意見とは違うけどね。


598 :朝まで名無しさん:02/11/25 00:25 ID:xG6RuJ87
>>597
曖昧にしておくのを好む日本人のメンタリティーに現状はあっているんだよね。

599 :朝まで名無しさん:02/11/25 09:22 ID:n0ccW78C
ただ素朴な感覚として
「死刑にならないし過剰に保護されるんなら。。。」
ってのはぎりぎりの局面ではあり得ると思うよ。

600 :朝まで名無しさん:02/11/25 09:42 ID:EUwxtBk2
廃止にしても、存置にしても、
『遺族』に対する法的配慮は、現在全く不十分だ。
情報公開、援助など、早急な対策が必要。

601 :朝まで名無しさん:02/11/25 12:14 ID:a+GSpxTK
>>597
死刑の存廃に焦点をあてすぎるので、不毛な議論に終始するのではないだろうか。
現行の刑法を改善する、という大きな議論の中で、死刑をどう扱うか、という議論
を発展させるのなら建設的だと思う。

602 :朝まで名無しさん:02/11/25 15:13 ID:WWSxxOE2
死刑廃止議連の法案では、死刑の代替案として終身刑すら導入せず、実質
「懲役20〜30年」が最高刑になる・・・

こんな法案、国民が許すと本気で思ってるんならおめでたい限りだ。

廃止推進派の政治家や識者を見てると、「知識としての人権」しか理解
してないから、被害者の心情や真面目に生きてる人間が身勝手な凶悪犯
罪者をどう捉えてるか、まったく分かってないように思える。

いくら「死刑は非人道的だから廃止しましょう」と説かれても、その後で
「池田小事件の犯人も、30年経ったら、大手を振って社会に出てきます」
と言われれば、賛成する人間などよほどの変わり者しかおらんよ。

603 :朝まで名無しさん:02/11/25 16:47 ID:zJ3ZVPt3
>>602
>こんな法案、国民が許すと本気で思ってるんならおめでたい限りだ。
まさにそのとおりですね。わざと国民に叩かれようとしているようなもの。
最高刑が無期懲役という点には余程日本という国が見えてないのか、もしくは悪意しか感じられない。ここの廃止派の方も支持しないのではないかな。

604 :朝まで名無しさん:02/11/25 16:56 ID:xoMSk24m
>わざと国民に叩かれようとしているようなもの。
もちろん、日本は専制主義国家ではないので、
こういった政治家は排除されなければ困る。

605 :朝まで名無しさん:02/11/25 17:12 ID:xoMSk24m
亀井さんってどこの選挙区?

606 :朝まで名無しさん:02/11/25 17:34 ID:a+GSpxTK
>>602
>死刑廃止議連の法案では、死刑の代替案として終身刑すら導入せず、実質
>「懲役20〜30年」が最高刑になる・・・
それは誤解。

終身刑導入の前段階として、
 特別無期刑=20年または30年仮出獄をみとめない無期懲役
を設定する。
という法案。最高刑は死刑ですよ。

で、その後のねらいとして、最終的に終身刑を最高刑にしようということ
だけど、終身刑については、廃止派の中でも議論が分かれているので、
今回は最大公約数的な法案を出してきた感じ。

607 :朝まで名無しさん:02/11/25 17:52 ID:a+GSpxTK
補足だけど、
特別無期刑は、死刑判決を減らすのが主目的なわけだが、
無期懲役の一種とするような改正の仕方によっては、
無期懲役の厳罰化にもなる。

現刑法で「無期懲役を求刑できるが、死刑は求刑できない罪」は、ざっと見た限り、
・通貨偽造
・略取誘拐
・強盗致傷、強盗強姦(共に殺害しなかった場合)
ですな。

そういう点では、特別無期刑の詳細を見ないと支持不支持はなんともいえないですね。

608 :朝まで名無しさん:02/11/25 18:37 ID:f/mJvd7v
特別無期刑で実際問題になるのは生命侵害がある犯罪で、
それ以外は、現状のままではなかろうか?
現状の死刑と無期系の間を埋めるということになるのでは?

あと、判例の死刑の基準からすると、特別無期刑を導入しても、
死刑判決が減るかどうかはわからんよね。

609 :朝まで名無しさん:02/11/25 19:43 ID:TVL8JJOB
>>606
>終身刑については、廃止派の中でも議論が分かれているので、

死刑廃止派で終身刑に賛成な人って本当にいるの?

冤罪死刑だけを問題にしているならともかく、
近代法理念が〜とか言ってる廃止派って、
終身刑に賛成する論拠は無さそうだと思うんだけどね。
死刑廃止した先進国で終身刑の存在する国ってのも無さそうだし。

一般市民を騙して死刑廃止な世論を誘導するために、
「議論が分かれている」と思わせたいだけなんじゃない?

610 :朝まで名無しさん:02/11/25 19:59 ID:zGXOBWwp
そもそも死刑廃止の本場、ヨーロッパの人権思想そのものが矛盾している。

国家が人を殺すことは非人道的であると死刑を廃止しつつ、欧州各国は地域
安定や国益のために紛争地に軍隊を派兵し、必要ならば相手側の兵士を殺害
している。

いったい欧州人の人権感覚とは、何を基準に出来上がってるのやら。

611 :朝まで名無しさん:02/11/25 20:09 ID:SgMQUuiP
>>602-4なんてのは、2chなら馬鹿死ねと言われて当然な訳だが、
606は、それを「それは誤解」とさらっと流して、相手の面子を傷つけないようにしている。
この姿勢こそ廃止論者の見習うところだろう。

現実に存置論者の多くは馬鹿で片づけられるものなのは確かだが、
それをやっていたら永遠に罵り続けるしかないのだから。

よくよく肝に銘じて欲しい。
特にその辺。(w

612 :朝まで名無しさん:02/11/25 20:25 ID:f/mJvd7v
>2chなら馬鹿死ねと言われて当然な訳だが、
>現実に存置論者の多くは馬鹿で片づけられるものなのは確かだが、

ぜんぜん、見習ってねーじゃん(w

あと、602-4とするなら>>は意味ないぞ。
(馬鹿死ねとは言われないだろうが)

613 :朝まで名無しさん:02/11/25 20:50 ID:x1RMFb6K
とにかくさ、廃止派の皆さん方よ。
一度説明してくれないかな、「他人の人権を奪った人間の人権を保護しなければならない論理的な理由」をさ。
一度たりとも説明してくんないんだよ、これまでの廃止派さん達は。
こそこそ逃げないできちんと説明してくれよ。

614 :朝まで名無しさん:02/11/25 20:51 ID:NAYo0ADz
>>606
毎日新聞の記事を見る限り>>602のように捉えるのは仕方ないでしょ。

最終的に死刑廃止を目指すために(死刑判決を減らす目的で)特別無期
(事実上の懲役30年)を導入するとは書いてあるが、代替案として終身刑
(重無期)を導入するとは、今回の法案には明記されてないんだから。

「死刑の代替案に終身刑導入」が議連の大筋の意見でも、現に提出される
法案に含まれてなければ、そのまま特別無期(事実上の懲役30年)を代替案
に死刑廃止されると邪推されても仕方ない(議連の“人道的体質”からして)

615 :朝まで名無しさん:02/11/25 21:15 ID:Wj/Tl/tC
「死刑臨調設置法案」提出へ 廃止議連 通常国会に 

2002.11.21

 「死刑廃止を推進する議員連盟」(亀井静香会長、120人)は、
「死刑臨調設置法案(仮称)」を来年の通常国会に提出する方針
を固めた。脳死者からの臓器移植を法制化する際の「脳死臨調」
をモデルに、国民的議論を巻き起こすのが狙い。当面の死刑執
行停止を求めるための特別無期刑(仮称)を盛り込んだ刑法改正
案と併せて、今国会中に法案の要綱案をまとめる意向だ。
 国会での本格的な死刑論議は、56年に死刑廃止法案(廃案)
が提出されて以来、半世紀ぶりになる。

 死刑臨時調査会(仮称)は内閣に置き、国会議員を含む有識者
らで構成する。死刑を廃止している欧州各国などへの海外調査
や、参考人聴取、公聴会などで死刑制度の是非について議論す
る。設立目的に死刑廃止が世界的な潮流であることを書き込み、
設置期間中の死刑執行ができにくい内容にしたいという。

 また、同時に提出する刑法改正案については、メンバーの浜四
津敏子参院議員(公明)の私案を軸にまとめる方向が固まった。
死刑は存置したまま、死刑と現在の無期刑の間に、20〜30年
間服役しなければ仮出獄を認めない特別無期刑(仮称)を新設
する。死刑判決を減らすのが目的で、法施行後2年程度の死刑
執行停止も付則として盛り込む方針。

 現在、両法案について内閣法制局と最終的な詰めの作業をし
ており、今月中にも最終決定する。

616 :朝まで名無しさん:02/11/25 21:16 ID:Wj/Tl/tC
(続き)
 同議連は今春、死刑を廃止し、仮出獄を認めない重無期刑を
新設する刑法改正案(死刑廃止法案)の骨子をまとめた。しかし
自民党を中心に死刑存置論が根強く、可決される可能性が低い
ことから方針を変えた。

 同議連には、江藤・亀井派を中心に20人以上の自民党議員が
所属している。ストレートな死刑廃止方針を転換することで、今後
は亀井会長を中心に他派閥への働きかけを強めるとみられる。

 死刑廃止については、国際機関「欧州評議会」が、オブザーバ
ー参加の日米両国に対して、死刑執行のモラトリアム(猶予)実
施を求め、02年中に進展がなければ、オブザーバー資格のはく
奪を検討すると言明するなど、国際的な圧力がかかっている。 
【伊藤正志】

[毎日新聞11月21日] ( 2002-11-21-15:01



617 :朝まで名無しさん:02/11/25 21:52 ID:EJJTo5UE
逆に見方をすればこの法案て、廃止派にとって諸刃の剣じゃない?
成立した後、2年間の間に死刑廃止の国民合意が形成されなかった場合、

「法施行後2年程度の死刑執行停止も付則として盛り込む」

のみが消滅し、従来の『死刑>無期』から『死刑>特別無期>無期』と
なるので、事実上の厳罰化につながるケースも考えられない?
法律に詳しい人の解説求む。

618 :終身刑反対派:02/11/25 22:06 ID:8pdTNbYu
>>606
>今回は最大公約数的な法案を出してきた感じ。
ああ、完全に無視された気がしたよ。

>>609
>死刑廃止派で終身刑に賛成な人って本当にいるの?
よくわからんな。死刑でも終身刑でもなければ廃止派は何を求めてるのだ?
長懲役刑か?

>>617
全くだな。最悪だ。

619 ::02/11/25 22:16 ID:ggd5L4R9
>>613
>「他人の人権を奪った人間の人権を保護しなければならない論理的な理由」

オレの場合、冤罪による被害の軽減が死刑廃止の根拠なので、
死刑廃止の目的は、あくまでも「冤罪被害者の生命を救う」事。

「他人の人権を奪った人間の人権を保護する」事は目的ではなく、
いわば二次的な副作用でしかない。



620 :朝まで名無しさん:02/11/25 22:22 ID:w4BCgL4v
>>619
って事は冤罪があり得ないような事案なら死刑OKなのね?
(まさか君は宇宙人とすり替わる「可能性」があるから、なんて言わないよね?)

621 :朝まで名無しさん:02/11/25 22:31 ID:ggd5L4R9
>>620
いいような気もするけど、「何人殺しても現行犯じゃなきゃ死刑にならないけど
現行犯逮捕だったら、死刑になる可能性がある」という制度もどうだろう?

罪状と刑罰のバランスが逮捕状況で左右されちゃうのはマズイような気もするね。

622 :朝まで名無しさん:02/11/25 22:48 ID:CDxP5g1e
>>613
>「他人の人権を奪った人間の人権を保護しなければならない論理的な理由」をさ。
まあ、守る理由は簡単だろ。同じ人間なのだから。

どうして「他人の人権を奪った人間の権利は保護されなくなるのか」説明するほうが難しいよ。


623 :朝まで名無しさん:02/11/25 22:48 ID:sWeMck5E
>>613
>「他人の人権を奪った人間の人権を保護しなければならない論理的な理由」

基本は、
「いかなる理由があろうとも、他人の生命を奪う権利を認めない。
 国家権力であっても例外ではない。」
です。
廃止派といっても色々な考え方・立場があると思うが、おそらくこれは共通認識だと思う。
この原理を社会に浸透させることが、大きな犯罪抑止力になると考えているわけです。

で、私自身は、死刑の持つ特別な抑止力に大きな疑問を感じ、
それを解決する一手段が終身刑の導入だと考えています。
死刑廃止自体は二次的なもんなんだけども、死刑と終身刑を併設した場合、
死刑判決がゼロになるであろうことから廃止派であると、自らを分類して
いるわけです。(要するに、死刑否定派だ)

冤罪・誤審については、捜査や裁判のシステムの問題なので、
死刑問題の根本的な議論とは関係が薄いのではないかと思っている。

624 ::02/11/25 22:51 ID:ggd5L4R9
>>620
つーか、アナタは「現行犯だけ死刑になる。他の捕まり方した奴は死刑にならない」
って刑罰でもOKなわけ?

>>620を実行したら、罪状と刑罰のバランスが逮捕の状況で変わっちゃうんだけど
それで死刑が存続するなら、多少バランスが歪になってもOKってこと?


625 :朝まで名無しさん:02/11/25 22:52 ID:CDxP5g1e
>>620
>って事は冤罪があり得ないような事案なら死刑OKなのね?
よくある質問だけど、「うん」と答える人はまずいないと思うよ


626 :朝まで名無しさん:02/11/25 22:59 ID:sWeMck5E
>>617
>事実上の厳罰化につながるケースも考えられない
まず誤解してもらっては困るのは、「死刑廃止≠厳罰の否定」ではないことだ。
「死刑」の持つさまざまな破壊的な側面が、その効果よりも弊害が多いために
死刑を否定するということであって、刑罰全体を否定するのはかなりの少数派
だろうと思う。

で、特別無期刑(準終身刑とでも呼ぶか)の導入であるが、
問題となるのは、新たに生じる、
1.死刑と特別無期刑の境界
2.特別無期刑と通常無期懲役の境界
をどのような凶悪犯罪に設定するかということなんだが、常識的に裁判が運営されるなら、
いままでは、「極刑相当なのだが、死刑にするのはためらわれる」判例が
新たに特別無期刑になるだろう、と思われる。

一方で、「二人殺せば死刑」という量刑判断は、「五人殺せば死刑」という具合に
引き上げられる可能性も有る。

全体としてそれぞれの犯罪の起こる件数をみれば、厳罰化法案である。

627 :朝まで名無しさん:02/11/25 23:00 ID:EJJTo5UE
>「いかなる理由があろうとも、他人の生命を奪う権利を認めない。
> 国家権力であっても例外ではない。」

でも死刑廃止によって(少なくとも被害者遺族からすれば)「犯人がかけ
がえの無い家族の生命を奪った事は正当化された」と感じるだろうね。

それに、 >>610にもあるけど、その理屈だと軍隊(自衛隊)が国家の命令
で防衛行動を起こす(敵を殺す)ことも、まさに人質が殺害されそうな、
やむを得ない状況で警官が犯人を射殺することも認められないことになる
から、矛盾してるね。

やはり「人命は尊いが、善良な罪無き人命を尊重するために、やむを得ない
場合に限っては、特定の人命を奪うことは許される」というのが正しい。

628 :朝まで名無しさん:02/11/25 23:02 ID:bhxdQVw9
>>623
>それを解決する一手段が終身刑の導入だと考えています。

ここ以外は同意。
俺は、国民が納得できる罰ではなくて、犯罪者が納得できる罰を模索したい。
それがどのような罰かは俺には解らないけど、短期間に固めてしまうのは賛成したくない。

629 ::02/11/25 23:05 ID:ggd5L4R9
>>627
>でも死刑廃止によって(少なくとも被害者遺族からすれば)「犯人がかけ
>がえの無い家族の生命を奪った事は正当化された」と感じるだろうね。

捕まって刑務所にぶち込まれてるんだから「正当化され」てはいないね。明らかに。


630 :朝まで名無しさん:02/11/25 23:10 ID:oAcYgAVt
>>620
だから、これをいいだした時点で、もう議論は成立しないんだよ。
しかも無数にガイシュツだろ?

社会学的にみて、「冤罪の可能性」はどんな裁判でもゼロにはならない。
その一方で、「冤罪の可能性」ば疑わしきは罰せずとして既に裁判に組み込まれているのであり、
起訴する場合、有罪とする場合、それは全て冤罪の可能性がないものとして扱われる。

いい加減、学習してね。


631 :朝まで名無しさん:02/11/25 23:10 ID:sWeMck5E
>>627
>やむを得ない状況で警官が犯人を射殺することも認められないことになる
>から、矛盾してるね。

>やはり「人命は尊いが、善良な罪無き人命を尊重するために、やむを得ない
>場合に限っては、特定の人命を奪うことは許される」というのが正しい。

それは、考え方が微妙に違います。
まず、原則として、
「他人の生命を奪ってはならない」
というのがあります。
そして次に、いわゆる、正当防衛、緊急避難、正当業務行為については、
「人命を守るために正当である行動の結果、
 やむを得ず人命を奪った行為については、『罰しない』」
と考えるのです。
あくまで、道徳的な罪ではあるけれども、法律的には罪としない、
という違いです。

死刑がその正当業務行為の範囲に当たるかどうかというところで
議論が分かれるところでしょう。

632 :朝まで名無しさん:02/11/25 23:11 ID:bhxdQVw9
戦争の例は適当ではない気がする。
もし、君がある部隊の隊長だったとして、ちょっとした判断ミスによって
たくさんの部下が死亡したとする場合、結果をどうすれば”被害者遺族”
は納得できるのかな。

633 :朝まで名無しさん:02/11/25 23:18 ID:CDxP5g1e
>>627
>まさに人質が殺害されそうな、 やむを得ない状況で警官が犯人を射殺することも認められないことになる
>から、矛盾してるね。

いや、矛盾していない。
人権が大事だからこそ、国に助けを求める人質の命を守るために、敵や犯人を殺すわけでしょ。
国は人を殺せないからといって、犯人や敵を殺さなかったら、その犠牲となる国民を国が殺したも同然。
あくまで、国家による殺人はより大きな人権侵害を防ぐため。
戦争や犯罪でも、もう抵抗しない相手を殺してはいけないことがそれを証明してるんじゃない?

「より多くの国民の権利をを守る」
欧州各国は、見事なまでに忠実にこのことをやっていると思うよ



634 :朝まで名無しさん:02/11/25 23:22 ID:uc5zo7OW
>>623
>「いかなる理由があろうとも、他人の生命を奪う権利を認めない。
 国家権力であっても例外ではない。」

他人の生命を奪う権利は無いのにそれをした犯人というのはどう規定します?
最早その人物は他の社会構成員とは同等ではないのではないですか?

>>624
現行犯だけが疑いようのない状況ではないでしょ。
証拠が完全であればそれでいいんだから。

635 ::02/11/25 23:22 ID:ggd5L4R9
>>630
実際に冤罪の可能性があるんだから、「無いものとして扱う」事自体がおかしい。

それに、判決確定の時点で冤罪の可能性を「無いもの」として扱うというのなら、
再審制度は不要のはず。


636 :朝まで名無しさん:02/11/25 23:24 ID:EJJTo5UE
>死刑がその正当業務行為の範囲に当たるかどうかというところで
>議論が分かれるところでしょう

よく理解してるじゃない(w
で、死刑執行は明らかに違法性阻却自由に該当しております。

>もし、君がある部隊の隊長だったとして、ちょっとした判断ミスによって
>たくさんの部下が死亡したとする場合、結果をどうすれば”被害者遺族”
>は納得できるのかな。

これは(逢えて平時の法体系に会せれば)業務上過失致死で、死刑相当の
殺人罪とはケースが違うでしょ、話をはぐらかさないように。
俺は何も交通死亡事故の被疑者まで死刑にしろと言った覚えはない。

637 :朝まで名無しさん:02/11/25 23:25 ID:uc5zo7OW
>>630
あのさ、冤罪の可能性だけに着目して死刑反対してる輩には
重要な事なんだぜ。
彼らは刑罰自体の問題にフォーカスしてはいないんだから。

>社会学的にみて、「冤罪の可能性」はどんな裁判でもゼロにはならない。

なるほど、宅間にも冤罪の可能性アリですか。。。

638 :終身刑反対派:02/11/25 23:27 ID:8pdTNbYu
>>635
横レスだが・・・

再審制度があるから冤罪という可能性を「無いもの」として扱っているのでは?
そりゃ、帝銀事件とか三鷹事件とか再審制度がありながら結局うやむやに
なった例はあるけどさ。確定囚における冤罪と未決囚における冤罪が
ごっちゃになってはいないか?

639 :朝まで名無しさん:02/11/25 23:30 ID:0/5Mx+YJ
>○氏

死刑制度の冤罪のリスクは許容出来ないが、
仮釈放制度の殺人再犯のリスクは許容出来る理由はまとまった?

640 :朝まで名無しさん:02/11/25 23:32 ID:sWeMck5E
>>634
>他人の生命を奪う権利は無いのにそれをした犯人というのはどう規定します?
>最早その人物は他の社会構成員とは同等ではないのではないですか?
法を犯し、他人の権利を侵害、破壊したわけですから、
社会構成員として罰を受けるのが適当と考えます。
当然、犯罪者の権利は刑罰によって大きく制限されます。

これが、人間で無いなら害獣として処分されるでしょうが、
人間である以上、生命は絶対不可侵です。(ここらへんが死刑否定の原理)

色々面白くなってきたんだけど、今日は寝ます。スンマセン。

641 :朝まで名無しさん:02/11/25 23:36 ID:oAcYgAVt
なんか裁判について何もわかってないのが多いなぁ。

個々の裁判において、有罪とする側は「冤罪の可能性」について絶対認めるわけにはいかないの。
その一方で、どんな事案であろうと冤罪の可能性はゼロにできないから、再審制度がある。

詫間の場合だって、精神鑑定が誤りになる可能性はゼロじゃない。
あまり人間のやることを絶対視しないこと。

642 ::02/11/25 23:43 ID:ggd5L4R9
>>638
>再審制度があるから冤罪という可能性を「無いもの」として扱っているのでは?

どういう意味?
仮に最高裁で誤審が起きても、再審制度でフォローできるって事を言いたいの?


>>639
悪いけど、その話題今んトコ興味ないわ。


643 :朝まで名無しさん:02/11/25 23:45 ID:W+HF4gEK
>>人間である以上、生命は絶対不可侵です。(ここらへんが死刑否定の原理)
ここに宗教が混じってるよな

だから永遠に神学論争

644 :朝まで名無しさん:02/11/25 23:48 ID:0/5Mx+YJ
>>642
ん?あなた死刑を廃止して終身刑導入しろって言ってなかった?
日本じゃ死刑と仮釈放を廃止すれば実現できるのになぜ興味ないの?

645 :終身刑反対派:02/11/25 23:52 ID:8pdTNbYu
>>642
>仮に最高裁で誤審が起きても、再審制度でフォローできるって事を言いたいの?
再審制度でフォローできなくても執行されるとは限らないよ。
帝銀事件とか三鷹事件は死刑執行してないじゃん。
帝銀事件なんて死刑確定から35年後に獄死だよ。執行する気があったとは
とても思えない。

まあ、最高裁で確定しても理由があれば再審請求できるけどね。
現行法でもそのあたりは比較的柔軟だよ。

646 :朝まで名無しさん:02/11/26 00:10 ID:Svmlk/wL
>>641
精神鑑定の結果の過誤は冤罪とは言わないのだが。。。

647 :朝まで名無しさん:02/11/26 00:11 ID:20eUEGpn

http://www.moemoe.gr.jp/index.shtml

648 :朝まで名無しさん:02/11/26 00:11 ID:NjePoy1/
>>645
>帝銀事件なんて死刑確定から35年後に獄死だよ。執行する気があったとは
>とても思えない。

>現行法でもそのあたりは比較的柔軟だよ。

だから死刑なんてのは使えない・遺族も冤罪被害者も救わない
そして、正義というものからかけ離れてると思うんだよね

649 :朝まで名無しさん:02/11/26 00:12 ID:gjasnHV+
精神鑑定ナシにしろ

650 :朝まで名無しさん:02/11/26 00:15 ID:7mUHjOK8
>>646
はぁ?
ソース希望。

651 :朝まで名無しさん:02/11/26 00:16 ID:D61xgk55
ホントに無実の人の人命救済で死刑反対なのかね?<○氏
仮釈放中の殺人再犯のリスクは可、冤罪死刑のリスクは不可
って犯罪者保護の観点じゃないの....

652 :朝まで名無しさん:02/11/26 00:45 ID:8siZ8y++
>だから死刑なんてのは使えない・遺族も冤罪被害者も救わない
>そして、正義というものからかけ離れてると思うんだよね

オイ、こらっ!
冤罪被害者云々はともかく、遺族の気持ちを勝手に都合よく解釈するな。
お前さん、宅間に殺された小学生の親御さんの前で、同じセリフ言えるか?
言えんだろ?
あの人達にとって、他人の考える正義など、どうでもいいんだよ。
自分たちが救われるかどうかも、どうでもいいんだよ。
可愛いわが子を手前勝手な理屈で殺した宅間が生きてること自体が許せない、それだけだ。
例え感情論と言われようが、お前さんが口にする100万の屁理屈より、遺族が口にす
る一つの感情論の方が、人として正しい場合もあるってことをよく覚えとけ。

653 :朝まで名無しさん:02/11/26 00:47 ID:7mUHjOK8
>>652
でも、所詮感情論でしかない。

654 :朝まで名無しさん:02/11/26 01:05 ID:8siZ8y++
>>653
その感情論に、国民の大半が共感していることを覚えとけ。
その国民を説得できない限り、死刑が廃止されないことも覚えとけ。
そして刑事法の原点は、善良な市民を護る事にあることを覚えとけ。

655 :朝まで名無しさん:02/11/26 01:26 ID:7mUHjOK8
>>654
だが、感情論は感情論でしかない。

交通事故で、可愛い我が子を相手の手前勝手な不注意で失った場合だって、
相手を殺したく思う親は多いが、殺してしまう人はいない。

宅間に殺された子どもと、事故で失った子供で命に違いがある訳もなし、
相手の責任とてどちらも極めて重い。

感情論で殺していいなら、交通事故の加害者も殺してもいい筈。
感情論で行けば、老後の蓄えを奪った詐欺師、自殺に追い込むような過酷な取り立てをするサラ金、
みんな死刑でいいじゃないか。

だが、そんなことできる訳もない。
実際には、殺人のほんの一部だけ死刑になる。
死刑が善良な市民を守っている訳でもない。

世の中の実際は、感情論で動いていないし、それには合理性がある。
ごくごく一部の例外だけを感情論のみで合理化は出来ない。

656 :朝まで名無しさん:02/11/26 01:28 ID:NjePoy1/
>>652
日本には死刑がある
とは言っても、なるのは数人だけ。死刑にならない殺人犯は1000人いる。

日本には死刑がある
とは言っても、死刑が執行されるのは数十年先

日本には死刑がある
とは言っても、かわいいわが子を殺した犯人が死刑になるのは、犯人が他に何人もかわいい子供を殺した「おかげ」

日本には死刑がある
とは言っても、死刑がない国より被害者援護が進んでるわけではない。むしろ死刑に任せてほったらかし。
死刑賛成派はパソコンの前で「遺族のために死刑」と騒ぐだけで、具体的には何もしない


俺は死刑が遺族のためになっているとはとても思えないね


657 :朝まで名無しさん:02/11/26 01:34 ID:QLHZwpAw
ああ、今年もそろそろ執行か。。

>>656
名文。

658 :朝まで名無しさん:02/11/26 01:36 ID:Seexhdd+
秩序が保たれれば良いってことだろ。
刑法が生ぬるければ、リンチしようと思うが、
普通は個人では捜査もできない。
ならばぬるくても、お上にやってもらうことになる。
問題は遺族が秩序を乱すほど自暴自棄になるか否かだろう。

659 :終身刑反対派:02/11/26 01:43 ID:zdrnnz8Z
>>648
>だから死刑なんてのは使えない・遺族も冤罪被害者も救わない
あたりまえだよ。刑事裁判自体は基本的に遺族救済も冤罪被害者救済も
含まれていないからね。有罪か無罪か、または刑の種類は何か、
量刑は何年か・・・ということを決める為の制度だ。
前提に文句をつけても仕方なかろう。国家賠償請求の方をなんとか
改善するよう提案すべきだな。後は警察の捜査手法か?

>そして、正義というものからかけ離れてると思うんだよね
帝銀事件の例を引き合いに出すなら死刑であろうが終身刑であろうが
変わらんよ。仮に冤罪だとすればね。

>>651
仮釈放中の殺人再犯のリスクは不可ってどういうもんだ?
仮釈放制度をなくすってこと?
模範囚制度がなくなることはデメリットも大きいと思うのだが。

まあ、確率論で語ると「遺族の気持ちはどうするんだ!」って香具師が
いるからやめとくか。
ちなみに俺自身は死刑存置派だが、遺族感情に配慮する
つもりで死刑存置を主張しているわけではない。
遺族の気持ちがわからないわけではないし、殺人だろうが強姦だろうが
後遺症の残る傷害だろうが過失致死だろうが家族が被害者になれば
加害者をぶち殺したくなる。ただ、結局どこかで線引きが必要だから
相対的に考えるだけで。まさか過失致死で死刑にするわけにもいかんしな。

そういう発想は変か?

660 :朝まで名無しさん:02/11/26 01:47 ID:QLHZwpAw
死刑制度の是非と
死刑制度が抱える問題点は分けんといかんな。

一般犯罪では死刑は廃止すべきのような。

661 :朝まで名無しさん:02/11/26 01:51 ID:20pldY23
>死刑賛成派はパソコンの前で「遺族のために死刑」と騒ぐだけで、具体的には何もしない

そう、日本で被害者援助を真剣に考えて行動しているのは、
実は廃止運動に関わっている人達だったりするんだよなぁ。

ホント、死刑マンセーのやつらは何もしない。

662 :朝まで名無しさん:02/11/26 02:07 ID:3bnbx+bA
別に遺族のために死刑制度があるわけでもあるまい。
たからといって、遺族感情を感情論といって切り捨ててしまうのも、
極端だと思うがね。

死刑廃止派は、死刑制度を考える際に、
遺族感情は無視すべきだと考えているのかな?

663 :朝まで名無しさん:02/11/26 02:17 ID:7mUHjOK8
>>662
>そう、日本で被害者援助を真剣に考えて行動しているのは、
>実は廃止運動に関わっている人達だったりするんだよなぁ。

字が読めないのかなぁ・・・


664 :朝まで名無しさん:02/11/26 02:23 ID:3bnbx+bA
だからさー、遺族感情は別のところで考慮すべきことで、
死刑制度では考慮すべきではないと考えているのかってこと。



665 :朝まで名無しさん:02/11/26 02:31 ID:3bnbx+bA
もっとも、具体的なことでいえば、
遺族感情と言っても死刑を望まない場合もあるし、
そもそも遺族がいない場合だってあるのだから、
制度で考える場合は抽象化せざるを得ないとは思うが・・・

666 :終身刑反対派:02/11/26 02:43 ID:zdrnnz8Z
>>665
だね。

俺は尊属・卑属殺人(死語か?)を例にすることが多い。
被害者遺族が同時に加害者の家族になることもあるからね。

667 :朝まで名無しさん:02/11/26 09:14 ID:xHu3Gl55
被害者と加害者の命の価値が等価であると仮定するなら
全ての殺人者は死刑にならないとおかしい。

廃止派の言ってる事はつまり「生き残ったもののみが価値がある」ということ。
つまりは弱肉強食の世の中を進めようって事だね。

668 :朝まで名無しさん:02/11/26 09:45 ID:J2bIoj3o
>>667
>廃止派の言ってる事はつまり「生き残ったもののみが価値がある」ということ。
>つまりは弱肉強食の世の中を進めようって事だね。

どこからこの結論が導き出されたか逆に聞きたいのだが、それは置いておいて、
>>655-656>>659を読め。偉い学者様のありがたい言葉ではない、自分の言葉で
丁寧に書かれた、説得力のある文章だ。


669 :朝まで名無しさん:02/11/26 10:59 ID:PnXbEdE7
遺族感情も多少は考慮しないといけないね。そして大半の日本人の価値観、思想も無視できない。
国民の大半が死刑を支持している。それらをすべて感情論だからといって捨てるのはどうかと思う。
自分の価値観が一番だと思うのは良いけど、他の大半の人の事を考えてますか?
日本人離れしているのはどちらですか?

670 :スケープゴッド:02/11/26 11:06 ID:2sVOA1iE
>>669
>>感情論だからといって捨てるのはどうかと

『感情論』だとは言っているけど、『捨てろ』とは言っていないのでは?
ただ、それを『死刑』に結びつけることはすべきでないという主張だと思う。
現在の、死刑にならない殺人犯に対しては、
その規範がすでに保たれているのだから。
それと、遺族の感情を無視しろと言うこととは、全く別だと思う。

それと、廃止派だって、自分の家族が殺されれば、
おそらく『犯人を殺せ』と叫ぶかもしれない、おそらくそうなる。
しかし、それを止めてくれるような社会であって欲しい・・・と、
願っているのではないでしょうか。

671 :朝まで名無しさん:02/11/26 11:13 ID:PnXbEdE7
今回の死刑廃止法案もとおると思いますか?
通らないとすれば、やはり国民の大多数の反対があるからという点も
一つの大きな理由になると思います。

672 :朝まで名無しさん:02/11/26 11:14 ID:PnXbEdE7
これは国民大多数の感情論を考慮したからだということになりませんかね

673 :朝まで名無しさん:02/11/26 11:19 ID:NGPOd9JX
>>670
賢い賢い。(w

674 :朝まで名無しさん:02/11/26 11:21 ID:PnXbEdE7
そして死刑を廃止するにはこの国民大多数の感情論は捨てないといけない。
あ それと「なぜ宗教にはまるのか」スレでもお世話になってます^^

675 :朝まで名無しさん:02/11/26 11:30 ID:NGPOd9JX
>>674
つまりさ、感情論は論じゃない訳。
法は万人に平等でなければいけない以上、基本的に論で動かなきゃいけない訳。



676 :朝まで名無しさん:02/11/26 11:31 ID:PnXbEdE7
なるほど。ではすんなり死刑廃止になりそうですね。

677 :朝まで名無しさん:02/11/26 11:33 ID:PnXbEdE7
それとも日本には私のしらない論のおかげで死刑存置であるのかな。

678 :朝まで名無しさん:02/11/26 11:37 ID:NGPOd9JX
>>676
いや、でも法律は政治の排泄物ですから、政治的影響を常に受けます。
日本の場合、特に政治家の法的素養は低いですから、余計そうなりがちです。
政治では感情は非常に重要なファクターです。
死刑の問題は法実務上ですら決着していないですから、
とてもすんなり廃止にはならないでしょう。
少なくとも自民党政権下では無理でしょう。


679 :朝まで名無しさん:02/11/26 11:38 ID:PnXbEdE7
逆に日本人の大半が感情からでも死刑反対と支持すれば
すんなり死刑廃止になるんではないかな?

680 :朝まで名無しさん:02/11/26 11:44 ID:NGPOd9JX
>>675
補足するなら、正義の女神が目隠しをしているのは、そのため。

681 :学会は偽善者の集まり!:02/11/26 11:48 ID:75JqNmwe
腹黒く 悪質で 陰険な ギスギス偽善者集団 創価学会

682 :朝まで名無しさん:02/11/26 12:54 ID:HjegzglS
遺族の感情なんぞ関係ないんだよ。だって身寄りのない人もいれば、
家族全員から嫌われて「早く死んでくれないか」と思われてる人だって
いるんだから。
大事なのは「殺された当人」なんだよ。当人の無念を思って、「殺された側は
未来の可能性をすべて奪われてしまったのに、殺した側がなんでのうのう
と国に保護されなきゃならん。そんな不公平は許さん。」という「素朴な怒り」
を感じる国民の「感情論」を説得できない限り、廃止派が多数になることは
永久にないだろうね。廃止されるとすりゃ、単なる「国際的な体裁」が理由だろう。
それと、冤罪の問題は冤罪の問題であって、死刑の問題じゃない。冷凍睡眠か
何かを使った「暫定死刑」みたいなのが可能になれば、廃止派は考えを変える
のかね。新たな証拠が見つかったら蘇生させて裁判、再審時効が来たら
スイッチを切ってサヨナラ、ってやつだな。
そもそも、法律だの裁判だのに「完全なる正義」を求める子供じみた考えは
やめた方がいい。所詮人間はできる範囲のことしかできないんだから。
真犯人を逃がしちまう「逆冤罪」だって山ほどあるわけだし。
何たって犯罪検挙率が20%以下だってんだから、本当はこんな議論は
全部空しいといってもいいくらいだ。


683 :朝まで名無しさん:02/11/26 13:21 ID:NjePoy1/
>>682
>殺した側がなんでのうのうと国に保護されなきゃならん。そんな不公平は許さん。」

その論に関していえば

人権メーター

A
B■■■■■                        BがAを殺す
C■■■■■ <あっ
D■■■■■ <BがAを殺したから
E■■■■■ <Aの人権が0になった

A
B                                Bが死刑に
C■■■■■ <よしよし
D■■■■■ <これで平等
E■■■■■ <不公平ではない


・・・・・そうかなぁ?


684 :朝まで名無しさん:02/11/26 13:23 ID:NjePoy1/
>>682
>そもそも、法律だの裁判だのに「完全なる正義」を求める子供じみた考えは
>やめた方がいい。所詮人間はできる範囲のことしかできないんだから。

だからこそ、完全なる正義を追求する努力を続ける必要があるのでは


685 :スケープゴッド:02/11/26 13:35 ID:2sVOA1iE
>>682
現在の死刑判決の出ない殺人犯に関しては、
どう考えておられますか?
例え情状酌量の余地があったとしても、
殺された本人の『無念』は変わらないと思いますが。

686 :朝まで名無しさん:02/11/26 15:43 ID:20eUEGpn
>>685

感情だけで全て決めろとは存置派は言ってないだろ。そもそも人間に感情が
なかったら法などいらんのだがな。

687 :朝まで名無しさん:02/11/26 17:10 ID:rL/O0560
>>684
理想を超え妄想の域に達すると、完全なる正義から巨悪が生まれる。
国民感情に真っ向から反することが実現してしまうというのはまさに・・。

688 :スケープゴッド:02/11/26 17:51 ID:2sVOA1iE
>>687
結局今回は、成立しそうにないと思う。
問題提起と、『議論の余地なし』のひとを、
何とか議論に引き込むのが、現実的な目標のような・・・。

689 :640:02/11/26 18:01 ID:qwf52YQA
>>人間である以上、生命は絶対不可侵です。(ここらへんが死刑否定の原理)
>ここに宗教が混じってるよな

遅レスぎみ。
まあ、宗教といえば宗教ですね。死刑否定の動機の根源ですから。
「生命不可侵=この世に死んでいい人間は一人もいない」という原則から、
法律、ひいては、防犯や治安体制全てを見直そう、というものです。
「カルトの教義」のような意味にとられると悲しいですけどね。

690 :朝まで名無しさん:02/11/26 18:11 ID:uALVlC5S
>>687
巨悪が生まれた具体例希望。
仮にそういう例があるとしても、それは死刑によって抑止されている種類の悪なのか
よく考えた方が良いと思う。
また、国民感情に左右される国政はそれこそ朝令暮改と揶揄される社会だ。
今反北朝鮮が盛り上がっているが、復讐心によってまた禍根を作るのか?

691 :朝まで名無しさん:02/11/26 18:15 ID:uALVlC5S
>>687
失礼、巨悪は理想を越えた妄想からって書いてあったね。
>仮にそういう例があるとしても、それは死刑によって抑止されている種類の悪なのか
>よく考えた方が良いと思う。
この部分は取り消します。

692 :朝まで名無しさん:02/11/26 18:34 ID:qwf52YQA
>>688
やはり、「死刑廃止」という言葉がアレルギーになっている面も少なくないと思います。
「刑法改正臨調」とか「終身刑臨調」とか名前変えれば少しは、とか思うんですけどね。
それじゃ、死刑議連の方がまとまらんのだろうなあ。
私としては、特別無期刑だけは、一刻も早く施行して欲しいところです。

693 :687:02/11/26 18:59 ID:72rluhlx
>>690
国民感情にそのまま左右されるのも国民感情に真っ向から反するのも
どちらもよくないんじゃないんですか?

694 :朝まで名無しさん:02/11/26 19:05 ID:wjxfUHKB
>>668
君のように死刑廃止ありきのバイアスがかかった頭には説得力があるのだろうが
あいにく私はそんなおめでたい頭の構造をしてないものでね。。。
>>655-656>>659を読め。偉い学者様のありがたい言葉ではない、自分の言葉で
丁寧に書かれた、説得力のある文章だ。」
ってなんかのギャグか???

もし全ての人間の命が等価なら殺した人間に生きる権利は最早無い。
単純な事だ。


695 :朝まで名無しさん:02/11/26 19:11 ID:20eUEGpn
>>690

共産主義なんてどうだい?

696 :朝まで名無しさん:02/11/26 20:39 ID:Etv9Q/sp
>>694に禿同。

>「いかなる理由があろうとも、他人の生命を奪う権利を認めない。
> 国家権力であっても例外ではない。」

これに対する「死刑廃止により、他人の生命を奪った側の権利を認めている」
という批判に対して「捕まえて塀に閉じ込めるから、正当化はしていない」
という反論が起こる。

だが、被害者は二度と社会に復帰できず、残りの人生を生きる事もできない。
一方、加害者は無期なら社会に復帰でき、終身でも残りの人生を生きる事はできる。

感情論がどうという問題ではなく、明らかに罪と罰の均衡がとれていない。

つまりは、>>667の言うとおり「殺ったもん勝ち、生き残った者勝ち」の世界になる。
そして「生き残った者勝ちの世界」で最も犠牲になるのは、皮肉にも身を護る術を
もたない「女・子供・老人」であり、人権派が愛して止まない「弱者」である。

697 :朝まで名無しさん:02/11/26 20:52 ID:xpGLdIbN
>>694
>もし全ての人間の命が等価なら殺した人間に生きる権利は最早無い。
>単純な事だ。

人の命に足し算は無い。
君の書いている事は、何ら生み出さず、相殺すらしていない。
ただ単に、死人を増やしているだけの事だ。


698 :朝まで名無しさん:02/11/26 21:02 ID:+ffXQ0Of
>>696
何?『死刑が弱い僕ちゃんを守ってくれるんだい!!』論は

存置派の中では主流なの?

699 :朝まで名無しさん:02/11/26 21:25 ID:0YUkInSM
>>697
君は殺人者を保護する事で何が生み出されるというんだい?

事実として殺されてしまった人間は何の楽しみも得られなくなってしまっている。
殺した側にはたとえささやかな物でも楽しみを享受する事を認めるという事は
殺した側は殺された側より明らかに得をしたという事。

何故君は被害者に重きを置いた考え方をしないんだ?
殺人者のどこにシンパシーを覚えているんだ?

700 :697:02/11/26 21:25 ID:Etv9Q/sp
>>698
主流も亜流も無い、俺がそう感じたから書いただけだ。

貴様は自分の意見が廃止派の中で主流であるとか、そういう事が気になるのか?

いかにもアムネスティあたりの人権思想の矛盾を考えもせずに、『死刑廃止は世界
の主流だから、日本も見習わなきゃ駄目だい!!』と駄々をこねる廃止派らしいな(w

701 :696:02/11/26 21:28 ID:Etv9Q/sp
スマソ、700のハンドルは696間違い

702 :朝まで名無しさん:02/11/26 21:30 ID:GWOMWM/6
―――復讐○仕返し○特殊探偵○悩み事相談○駆込み寺―――
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----------------------------------------------------------


703 :朝まで名無しさん:02/11/26 21:55 ID:xpGLdIbN
>>699
>何故君は被害者に重きを置いた考え方をしないんだ?
>殺人者のどこにシンパシーを覚えているんだ?

死刑に賛成する人間こそが、加害者の立場に重きを置き、
殺人行為に賛同している。
それを自覚していない事こそが問題なのだ。

死刑廃止を「殺人者を保護する事」だと解釈してしまう。
それは、君が暴力に冒され、殺意に酔っているが故に、
健全な理性的感覚を見失っているからに他ならない。

死刑廃止は、ただ単に「殺意を持って人を殺す事」を
否定しているに過ぎない。


704 :朝まで名無しさん:02/11/26 21:58 ID:nJqkqBDl
>>703

何故、殺意を持って人を殺すことを「総て」否定するのですか?

705 :朝まで名無しさん:02/11/26 22:03 ID:xpGLdIbN
>>704
何故殺意を持って人を殺すことを肯定する?
死人をダシにしてまで、人を殺す事を肯定したがるのは何故だ?


706 :696:02/11/26 22:06 ID:Etv9Q/sp
>死刑に賛成する人間こそが、加害者の立場に重きを置き、
>殺人行為に賛同している。
>それを自覚していない事こそが問題なのだ。

一般市民の感覚としては、被害者に同情するのが正常だよ。
加害者、それも情状酌量の余地皆無の凶悪犯にシンパシー覚えるのは異常そのもの。

>死刑廃止を「殺人者を保護する事」だと解釈してしまう。
>それは、君が暴力に冒され、殺意に酔っているが故に、
>健全な理性的感覚を見失っているからに他ならない。

死刑存続を「力に冒され、殺意に酔っているが故」と解釈する
君の理性の方が危ないよ。

>死刑廃止は、ただ単に「殺意を持って人を殺す事」を
>否定しているに過ぎない。

殺意を持たずに人を殺せる場合があるなんて、
初 め て 聞 き ま し た !
殺人の定義を勉強し直してこい、厨房。

707 :朝まで名無しさん:02/11/26 22:06 ID:KP1lqLYW
>>703

「死刑に賛同している」が「殺人行為に賛同している」になるなら、
「懲役刑に賛同している」は「拉致監禁行為に賛同している」となるわけで、
幼稚な言いがかりだね。

708 :朝まで名無しさん:02/11/26 22:06 ID:s+kRLkr3
>>703
個人の行為と社会の行為を混同してしまうの?

社会がもし全ての人間の命の価値を等しいとして運営されているなら、
その命を奪ったものが生き続ける事をどのような理由をもって許す事が出来るの?
論理的に説明してくれないか?

殺意をもって人を殺す事を否定するのに何故その行為を為した人間を
否定しないの?

709 :640(終身刑派):02/11/26 22:08 ID:G1w3fMZ7
>だが、被害者は二度と社会に復帰できず、残りの人生を生きる事もできない。
>一方、加害者は無期なら社会に復帰でき、終身でも残りの人生を生きる事はできる。
>感情論がどうという問題ではなく、明らかに罪と罰の均衡がとれていない。

「死んでしまった被害者に対して、罪と罰の均衡を取るため、加害者を死刑に処す」
というのは、確かに分かりやすい解決手段であるかのように見えます。
しかし、被害者と加害者(死刑囚)の死は、あきらかに「違う死」であり、
実際に均衡がとれているかどうかは、非常に主観が大きく作用しています。

罪と罰の均衡が取れている、というのは、社会的同意に基づくものであって、
決して等価交換(目には目を、というように)できるものではないのです。
言い換えるなら、殺人という罪に対する罰は必ずしも死罪でなければならない、
というものではないのです。

つまり、社会的同意が形成されるならば、死刑以外の罰で代用が可能である、
ということです。(もちろん、今の日本にはまだ同意は無い)
私は死刑否定派であると同時に「終身刑推進派」ですので、その代用候補が
終身刑である、ということになるわけです。

710 :朝まで名無しさん:02/11/26 22:12 ID:xpGLdIbN
>>707
懲役刑は、犯罪者に更生を促すための手段である。
しかし死刑は、犯罪者を殺す事そのものを目的としている。(死人は更生できない)

死刑とは、殺意の肯定そのものなのだ。

711 :朝まで名無しさん:02/11/26 22:15 ID:s+kRLkr3
>>709
しかし貴方の論理では(というか今の法学者の主流論理では)
重罪を犯したものほど「やり得」なんだよね。

終身刑ですら「生きる事が出来る」。。。
彼の為した行為の犠牲者はそれすら許されないのにね。
果たしてこれで罪と罰の均衡がとれてるといえますかね。完全に「やり得」ですよ。。。

712 :朝まで名無しさん:02/11/26 22:16 ID:20eUEGpn
>>710

「殺意の肯定なのだ!」って俺らが「ガーーン」とショックでも受けると思ってんの
かおめでたいやつだな・・俺たちは戦争でも死刑でも別に人を殺すことが全部悪だ
なんて思ってないんだからさ・・

713 :朝まで名無しさん:02/11/26 22:17 ID:KP1lqLYW
>>709
>私は死刑否定派であると同時に「終身刑推進派」ですので

死刑がダメで終身刑は良いとする理由は何ですか?
もしかして仮釈放の無い無期刑ではなく、
仮釈放の条件期間を長くした重無期刑を終身刑と呼んでませんか?

714 :朝まで名無しさん:02/11/26 22:18 ID:xpGLdIbN
>.708
>その命を奪ったものが生き続ける事をどのような理由をもって許す事が出来るの?
>論理的に説明してくれないか?

恐ろしい。非常に恐ろしい考え方だ。
何故君達は、「人が生きる事」を許したり禁じたり出来るのかね?
君達は、人以上の何者かだとでも思ってるのか?

>殺意をもって人を殺す事を否定するのに何故その行為を為した人間を
>否定しないの?

否定しているからこそ、そういう人間を逮捕するのだ。
そんな当然の事にすら気付かず、「死刑否定=犯罪肯定」という愚かな
二元論に陥ってしまっている。
これも、死刑制度に毒され正常な判断力を見失ってしまった人間の悲劇だ。


715 :朝まで名無しさん:02/11/26 22:18 ID:s+kRLkr3
>>710
君は何故
「どうしていかなる場合でも殺意を肯定してはいけないの?」
という質問から逃げ回るんですか?

君の論理に自信があるのならこそこそ逃げ回らないできっちりこたえたらどう?

716 :朝まで名無しさん:02/11/26 22:18 ID:20eUEGpn
死刑廃止派が代替に終身刑を持ってくるのは矛盾するだろ。実際ヨーロッパ
の現状を見ろ。

717 :朝まで名無しさん:02/11/26 22:20 ID:KP1lqLYW
>>710
>懲役刑は、犯罪者に更生を促すための手段である。

つまり、終身刑も否定するって事ですね。

718 :朝まで名無しさん:02/11/26 22:20 ID:20eUEGpn
>>714

 あのさ、世の中なんて恐ろしいことばっかなんだからそんなに恐ろしいことが
いやなら君は自分の家から一生出てこなくていいよ。安全でよかったね。

719 :朝まで名無しさん:02/11/26 22:22 ID:s+kRLkr3
>>714
> 何故君達は、「人が生きる事」を許したり禁じたり出来るのかね?
君達は、人以上の何者かだとでも思ってるのか?

殺人者は被害者が生きる事を許さなかった訳ですが、君は彼らの事を「人以上の何者か」
だと思ってる訳ですか。。。

殺人者を神格化してる君だからこその「死刑廃止論」だったわけですね。。。

720 :朝まで名無しさん:02/11/26 22:22 ID:ufkkvkAB
ID:xpGLdIbN
こいつ・・・koueiじゃないか?

721 :朝まで名無しさん:02/11/26 22:22 ID:nJqkqBDl
>>705
殺した者勝ちを認めるのね。
それから家族も無視、と。
社会秩序、約束事も無視。

722 :朝まで名無しさん:02/11/26 22:24 ID:20eUEGpn
廃止派はこんな宗教がかったやつの意見は世間では「きもーい」で終わりだと
いうことに早く気づくべきだ

723 :朝まで名無しさん:02/11/26 22:24 ID:xpGLdIbN
>>712
戦争は、失敗した政治であるに過ぎない。
何よりも、そもそも戦争は望ましい、肯定すべき事例ではない。

忌むべき、痛ましい集団殺人行為である戦争を持ち出してまで、
「戦争で人殺しをしているから、死刑で人殺しをしても良い」という
理屈を展開しようとする。

そうまでして殺人行為を肯定したがるのは何故だ?
どうしてそんなに人を殺したいのだ?


724 :朝まで名無しさん:02/11/26 22:26 ID:VYe7sBMn
殺人と死刑の命の重さは価値観によって一様ではない
前提を欠いた議論だ

殺人=死刑という前提?も幼稚だ

725 :朝まで名無しさん:02/11/26 22:26 ID:s+kRLkr3
>>723
きみはどうして>>715の質問には答えてくれないんだ?

何故逃げるんだ?

そんなに都合が悪いのかな?

726 :朝まで名無しさん:02/11/26 22:26 ID:20eUEGpn
>>723

 世の中には望ましい、肯定すべき事でなくてもやらなきゃないことが
あるんだよ。君は脳内ユートピアめざして一人でつきすすめ。一人で。

727 :朝まで名無しさん:02/11/26 22:27 ID:nJqkqBDl
>>723
対象が害悪のある人間だから。それも著しくね。

728 :朝まで名無しさん:02/11/26 22:29 ID:xpGLdIbN
>>719
>殺人者は被害者が生きる事を許さなかった訳ですが、君は彼らの事を「人以上の何者か」
>だと思ってる訳ですか。。。

殺人を罪だと認めているからこそ、犯人を逮捕し、裁判にかけるのだ。
君は、死刑以外の刑罰を「殺人者の肯定」だと誤解してしまっている。


729 :朝まで名無しさん:02/11/26 22:30 ID:20eUEGpn
>>723

面白いからこいつに聞いてみよう(w

 車で年1万人が犠牲になってるのに特に車の禁止や規制の強化が行われない
のは別に君はかまわないと思ってるの?

730 :朝まで名無しさん:02/11/26 22:32 ID:xpGLdIbN
>>727
ナイフ一本持たず、鉄格子の中に閉じ込められている男が、どうやって、
殺さなければ防げないほどの著しい害悪を撒き散らすと言うのだね?

731 :696:02/11/26 22:33 ID:Etv9Q/sp
>そうまでして殺人行為を肯定したがるのは何故だ?
>どうしてそんなに人を殺したいのだ?

そこまで殺人行為を否定したいのなら、死刑廃止よりまず先に
殺人事件の起こらない世の中にする方が先決だろ?
殺人事件が起こらなければ(内乱罪・外患罪以外は)死刑執行
される事もないんだからさ。

どうも廃止論者の殺人否定って前後逆さまというか、本末転倒
というか・・、なんか戦後の社会党あたりの「非武装平和論」
にそっくりなんだよな・・
「まず日本が非武装化すれば他国も見習う」ってやつね。


732 :朝まで名無しさん:02/11/26 22:33 ID:20eUEGpn
>>728

 罪の重さは関係ないのかい? 殺人の罪が懲役1年、いや罰金100円だったとした
ら「殺人者の肯定」だとは考えないか?我々は罪の重さも多いに関係があると思っている
からある種の凶悪犯罪は死刑でのぞむしかないというだろうと線引きしてるわけ。

733 :朝まで名無しさん:02/11/26 22:36 ID:xpGLdIbN
>>725
愚かな、あまりにも愚かな質問だ。
君は、自分の考えと言うものを持たず、他人の揚げ足を取る事を
議論だと勘違いしているようだな。

わかり切った事だが、あえて書こう。
殺意を持って人を殺す事は肯定されない。
何時いかなる場合にも。



734 :朝まで名無しさん:02/11/26 22:38 ID:20eUEGpn
>>733

 なんで?

735 :朝まで名無しさん:02/11/26 22:39 ID:KP1lqLYW
>>723
アンタの考えだと、死刑も終身刑も否定しているんだよね?
#仮釈放を認めないなら、更生も認めないって事。
で、連続快楽殺人犯なんかも更生させないとダメって事なんだろうけど、
出所後の再犯の危険性を容認してまで、更生させないとダメとする理由は何?

連続快楽殺人犯の命は、再犯で奪われる人の命よりも上って事かな?
それとも、
出所後の再犯率をほぼ0%にできる刑罰(手段)があるって事なのかな?

もしそういう手段があるのなら、具体的な根拠を提示してください。

再犯の危険性を容認したり、確実に更生させる事ができるって考え方って、
ものすごく傲慢な考え方だと思うけどね。

736 :朝まで名無しさん:02/11/26 22:41 ID:xpGLdIbN
>>729
自動車事故で年間一万人もの人が死んでいる。
だから死刑で人を殺しても良いのだ。

およそ正常な判断力を持った人間の書く文章ではない。

反論のための反論に腐心している内に、自らの意見は消えうせ、
あとに残ったのは、無意味な比較論だけだ。

737 :朝まで名無しさん:02/11/26 22:42 ID:20eUEGpn
だいたい更正更正って人間の人格を強制的に社会に適応させるように
無理矢理させるってなあ強烈な人権侵害の要素を含むね。

 ビンラディンとっつかまえて更正させるってどうするんだい?とりあえず宗観教
変えさせないとな強制的に(w

738 :朝まで名無しさん:02/11/26 22:42 ID:s+kRLkr3
>>728
君の>>714へのレスなんだぜ、>>719は。
君は>>714でこう言ってる訳だ、「何故君達は、「人が生きる事」を許したり禁じたり出来るのかね?
君達は、人以上の何者かだとでも思ってるのか?」
ってね。
つまり君は他人の生命を我が物顔で蹂躙した犯人を「人以上の何者か」だと
認識しているって事だな。
もし君が本当に全ての人間に「「人が生きる事」を許したり禁じたり」する権利が無いと考えているのなら
殺人者はその時点で人としての資格を失った何者かであると規定されなければならないんだよ。
その犯人が人として生き続ける事を肯定する君はその殺人者には
「「人が生きる事」を許したり禁じたり」する権利があるといってるに過ぎないんだよ。


739 :朝まで名無しさん:02/11/26 22:43 ID:nJqkqBDl
>>733

根拠は? 


740 :朝まで名無しさん:02/11/26 22:43 ID:20eUEGpn
>>736

 いいから質問に答えろよ。車は廃止しなくていいのか?

741 :朝まで名無しさん:02/11/26 22:44 ID:s+kRLkr3
>>733
>殺意を持って人を殺す事は肯定されない。
何時いかなる場合にも。

その理由を聞いているという事が理解出来ないの?

742 :740:02/11/26 22:45 ID:20eUEGpn
とりあえず学生くずれは「具体的行為」がどうのこうのという理屈で言い訳した
わけだが、おまえみたいな宗教家がどういう理屈なのか知りたいのよ。

743 :朝まで名無しさん:02/11/26 22:45 ID:nJqkqBDl
>>733
じゃあ、正当防衛で人を故意に殺したやつも許されないんだな?

744 :朝まで名無しさん:02/11/26 22:46 ID:VYe7sBMn
>>740
お前は真正だ

745 :朝まで名無しさん:02/11/26 22:46 ID:xpGLdIbN
>>735
>連続快楽殺人犯の命は、再犯で奪われる人の命よりも上って事かな?
>出所後の再犯率をほぼ0%にできる刑罰(手段)があるって事なのかな?

再犯を犯す「かもしれない」
そんな根拠薄弱な憶測が、殺人行為の根拠足りうると本気で考えているのかね?


746 :朝まで名無しさん:02/11/26 22:47 ID:s+kRLkr3
>>743
多分国防の為に侵略者を殺す事も許されないって言うんだよ。

747 :朝まで名無しさん:02/11/26 22:47 ID:VYe7sBMn
>>742
宗教家に理屈求めてどうする?


748 :朝まで名無しさん:02/11/26 22:47 ID:s+kRLkr3
>>745
更生する「かもしれない」は重視するのに???

749 :朝まで名無しさん:02/11/26 22:49 ID:nJqkqBDl
>>745
重犯の再犯率は30%を超えているぞ。

750 :朝まで名無しさん:02/11/26 22:50 ID:Etv9Q/sp
今更な話だが、死刑・終身刑否定派のいう人権に「被害者」や「一般市民」
の人権は含まれてないわな。

なぜなら彼ら死刑・終身刑否定派の根幹理念は「反国家権力」にあるから。

よって国家に殺される(生涯幽閉される)犯罪者の人権は「国家vs個人」
で守るべき対象になるが、死刑や終身刑の原因である刑法上の殺人行為に
ついては「個人vs個人」だから守るべき対象足り得ない。

で、結果として犯罪者のサイドからしか物事を語らなくなる、と。

751 :朝まで名無しさん:02/11/26 22:50 ID:nJqkqBDl
>>746
社民みたいな人なんだね。きっと。
説得で戦争を阻止できる。いわんや、犯罪ごときは・・・てやつか。

752 :740:02/11/26 22:50 ID:20eUEGpn
>>747

 いや宗教家だからこそ学者みたいな理論のための屁理屈じゃなくて
信者を納得させるだけの説明力が必要だろ

753 :740:02/11/26 22:51 ID:20eUEGpn
人の命、人の命ってひつこいほど言ってんだからさ

754 :朝まで名無しさん:02/11/26 22:52 ID:xpGLdIbN
>>743

同じ事を二回書くのは面倒なので、以前書いたレスを引用しよう。

正当防衛や緊急避難による殺人は、殺す事自体が目的ではない。
すなわち「こいつを殺す」という殺意の肯定にはあたらない。

強盗が武器を捨てて逃げ出せば、これを殺す必要は無い。
浮き輪が人数分あれば、遭難者同士が殺し合う必要は無い。
これらの事例では、殺人行為はやむにやまれぬ手段でしかない。

死刑では、死刑囚は必ず殺さなければならない。
殺人以外の選択肢は存在せず、殺す事こそが目的なのだから。
すなわち「こいつを殺す」という殺意の肯定である。



755 :朝まで名無しさん:02/11/26 22:52 ID:VYe7sBMn
>>750
ちがうんだよなあ

国家が人権を侵すことと
国家が人権を守ることの理論構成が
まことに歪んでいます。

揚げ足鳥以下です

756 :朝まで名無しさん:02/11/26 22:52 ID:KP1lqLYW
>>745
>再犯を犯す「かもしれない」
>そんな根拠薄弱な憶測が、殺人行為の根拠足りうると本気で考えているのかね?

論旨をそらすな!

「懲役刑は、犯罪者に更生を促すための手段である。」
と言ったのはアンタだろ?
終身刑は更生を認めない刑罰なんだから、
懲役刑の中でも、アンタは否定しないと矛盾するはずだ。
そこで、
再犯の危険を冒してまで、快楽殺人犯を釈放する事を容認する理由と聞いているんだ、
ちゃんと、質問に答えなよ。

757 :朝まで名無しさん:02/11/26 22:55 ID:+ffXQ0Of
ID:xpGLdIbNさん
もうやめとこうや。ずっと新しい視点論点が出ず、以前の議論の繰り返しになってるよ。
ちょっと前から思ってたけど、命の価値とか言って、命を値踏みしたり、金銭価値という
解り易い尺度に生命を当てはめようとしてる子供がいるようだよ。
生命はそういう価値観から離れたところで尊重されるべきものという認識ができてないのに
説明することは不可能だよ。まさに、『学校で教えてもらってないから、自分の感覚が
絶対的に正しい』なんていう人。どうよ。

758 :朝まで名無しさん:02/11/26 22:55 ID:nJqkqBDl
>>754
おいおい。法律理論を知らないのか?
故意で人を殺しても、違法性が阻却されるから正当防衛は
犯罪にならない、んだよ。
こいつを殺す、という殺意は正当防衛でもあるんだよ。
過失でもあり得る、という説もあるけど。
いままで良い説明だったのに、これを見てぎゃふん。

759 :740:02/11/26 22:55 ID:20eUEGpn
>>754

 強盗は金が目的で人を殺すことが目的じゃければ結果的に殺しても
殺意の肯定にあたらないわけか。金おいて逃げてもらえば殺す必要は
ないもんな(w

760 :朝まで名無しさん:02/11/26 22:55 ID:VYe7sBMn
>>753
基本的に宗教は生きることよりも
死んでからを重視する傾向があるから
死刑問題での宗教はほとんどがセンチメンタリズムで
関係ないと思われ



761 :朝まで名無しさん:02/11/26 22:57 ID:s+kRLkr3
>>754
となると「殺す事自体が目的でない」強盗殺人なんかを君は
「殺人行為はやむにやまれぬ手段でしかない。」と考えるって事か。。。
「殺意の肯定ではない」って考えるって事か。。。


話になんないや。。。


762 :朝まで名無しさん:02/11/26 22:58 ID:Etv9Q/sp
>強盗が武器を捨てて逃げ出せば、これを殺す必要は無い。
>浮き輪が人数分あれば、遭難者同士が殺し合う必要は無い。

その論法で言えば、
 殺人犯も人を殺さなければ死刑になる必要はない、だろ?

763 :朝まで名無しさん:02/11/26 22:58 ID:xpGLdIbN
死刑賛成派の恐ろしい点は、ものの考え方の軸足が「殺す」か「殺さない」かで言えば、
明らかに「殺す」方に乗ってしまっているというところだ。

死刑賛成派はみんな、「どうすれば"殺人行為”を避けられるか?」という事ではなく、
「どうすれば"殺人行為"を正当化できるか?」という事を考え、主張している。

「可能な限り殺人行為は避ける」と考え、行動する事は、マトモな人間だったら誰でも
普段なら当たり前にやっている事だ。
しかし、異常な出来事(凶悪事件)に影響され、普段の自分自身というものを見失い、
そんな当たり前の事さえ出来なくなってしまう。

「人間は常軌を逸した出来事に触れると、自らが常軌を逸してしまう」
死刑賛成派の姿には、そういう"人間の脆さ"という恐怖が見える。


764 :740:02/11/26 23:00 ID:20eUEGpn
避けられれば楽だろうな。刑罰も警察も軍隊もみんな暴力装置だからいらない
よな。君の脳内ユートピアでは・・

765 :朝まで名無しさん:02/11/26 23:01 ID:VYe7sBMn

法律を知らない人が多いので
だれの本でもいいから刑法総論くらいは読んでから
議論しようよ

殺意は構成要件
正当防衛は違法性
>>754のいいたいことは責任かな?
論点ずれずれ

766 :朝まで名無しさん:02/11/26 23:01 ID:1ZRj7XHP
>>763
人権?人殺しておいて人権も何も無いだろう。
被害者の生きる権利を奪っておいて、加害者には、人権を適用?
命には、命をもって償う。失った物と同等の対価を要求するのは当然の事。
まあ仮にあなたの家族が不条理に殺されても、あなたは、加害者を擁護するかね?
それとも被害者を擁護するかね?どうかね?



767 :朝まで名無しさん:02/11/26 23:01 ID:KP1lqLYW
>>763

いまさらだけど、ダメだコイツ。。。
自分の理想に酔っぱらって、
他者からの批判は全部「あげあしとり」としか認識できてなさそう。

768 :朝まで名無しさん:02/11/26 23:01 ID:s+kRLkr3
>>763
> 「可能な限り殺人行為は避ける」

の「可能な限り」の範疇の外の出来事だって事だよ。

で、>>715への回答からはまだ逃げ続けるの?

769 :朝まで名無しさん:02/11/26 23:02 ID:Etv9Q/sp
>>755
>国家が人権を侵すことと
>国家が人権を守ることの理論構成が
>まことに歪んでいます。

初めから「国家は人権侵害機関」としか考えてねーだろ(w
白々しいこと言いなさんな。

770 :朝まで名無しさん:02/11/26 23:04 ID:Etv9Q/sp
>>767

「人権は酒と一緒で、飲みすぎれば酔っ払い、隣人に無理やり勧めだす」
って他スレで誰かが詠んでたよ。

771 :朝まで名無しさん:02/11/26 23:06 ID:VYe7sBMn
>>769
拳銃を護身具にするも凶器にするも持ち主次第
ただ「危険な道具」であることは明白だ
国家権力をリバイアサンと見るか、ありがたい「お上」と
みるかはあなたの民主主義の意識のレベルの問題だ



772 :740:02/11/26 23:06 ID:20eUEGpn
>>770

 うまいなそれ(w みんな飲み過ぎなんだよ。

773 :朝まで名無しさん:02/11/26 23:06 ID:xpGLdIbN
>>759>>761
「強盗殺人犯は、必ずしも殺人を目的とはしていない」という事自体はおおむね事実だ。
実際にそういう事例(金を渡したら殺されなかった)はある。

しかし、正当防衛とは、動機の正当性に大きな違いがある。
それが両者に対する判決の差になるのだ。

そんな当たり前の事さえ考える事が出来ず、稚拙な揚げ足とりに興じる。
君達は自分たちの意見や考えと言うものを、もう一度見直すべきだろう。


774 :740:02/11/26 23:08 ID:20eUEGpn
>>771

 まあとりあえず今の日本では「国家権力のいきすぎた暴力による命の危険」
なんかより近所のドキュンの方が100万倍怖いのは明白だろう。
 廃止派は本よみすぎて歴史的なことと現実の区別がついてないんだよな。

775 :朝まで名無しさん:02/11/26 23:09 ID:VYe7sBMn
>>773
折れは死刑廃止論者だけど
あなたの意見は勉強不足です。
今から本屋に逝って勉強だ

776 :740:02/11/26 23:10 ID:20eUEGpn
>>773

動機の正当性の問題なら、違法で身勝手な殺人事件と刑罰としての死刑による
殺人をいっしょにすんなよ

777 :朝まで名無しさん:02/11/26 23:10 ID:1ZRj7XHP
>>767
まあ自分の家族が被害者になったら、
実際には、掌返してころっと変わるだろうな。
法律は・・・
とかいってるが、いざ自分が被害者側にたったら
そんな余裕は無くなるだろうがな。
加害者には死刑をとなるのがおちだろう。


778 :朝まで名無しさん:02/11/26 23:12 ID:xpGLdIbN
>>764
>避けられれば楽だろうな。

「ナイフ一本持たず、鉄格子の中に閉じ込められている男を殺す」
という行為を避ける事が、どうしてそんなに難しいのかね?

>刑罰も警察も軍隊もみんな暴力装置だからいらない。
それらは、殺人のためだけの道具ではない。
死刑は、殺人のためだけの道具だ。

何もかも要らないと言っているのではない。
要るものと要らないものの区別を付けるべきだと言っているのだ。


779 :朝まで名無しさん:02/11/26 23:12 ID:VYe7sBMn
>>774
近所の畜生ドキュンなんかのせいでリバイアサンの目を覚まさせないために
死刑廃止が必要だと思うよ
安っぽい正義観に酔ってひとにすすめるのも迷惑だと思われ

780 :740:02/11/26 23:15 ID:20eUEGpn
>>779

 だからさ、いまの日本でそんなこと心配すんのが非現実的なんだよ・・
自衛隊があるといつか軍国主義が復活するみたいなさ。

781 :朝まで名無しさん:02/11/26 23:16 ID:KP1lqLYW
>>777

ID:xpGLdIbNの家族が凶悪犯罪被害にあっても、
おそらく『感情を超えて理想に忠実な自分』に酔っぱらって、
いよいよ、死刑廃止を唱えだすと思うよ。
一種のカルト信者みたいなモンだろうから。

まぁ、
彼みたいな廃止派の中でも狂った部類がガンバってくれると、
存置派としてはありがたいかぎりだけどね。

782 :朝まで名無しさん:02/11/26 23:17 ID:Etv9Q/sp
>>安っぽい正義観に酔ってひとにすすめるのも迷惑だと思われ

安っぽくても正義感に酔うほうがいいよ。
少なくとも「高尚な人権派の自分」に酔うよりはね。

783 :朝まで名無しさん:02/11/26 23:20 ID:VYe7sBMn
>>780
民主主義のセオリーを無視して何が非現実か?

現実を直視すればデュープロセスなどはどうでもいいと?
あまりに乱雑な話だ

あなたに聞きたい、そもそも刑法は何のためにあって
そして、死刑制度は何のためにあるのか?

784 :朝まで名無しさん:02/11/26 23:25 ID:VYe7sBMn
>>782
つまりは人権屋とあなたは同レベルなんですよ
死刑制度が人権を守ることができるのか
という根本を考えていない
わたしが安っぽいと言った正義観の中にこそ
人権の本質はあるのだと思う。



785 :終身刑派:02/11/26 23:30 ID:G1w3fMZ7
この時間帯は延びるの早いっすね。

>>713
>死刑がダメで終身刑は良いとする理由は何ですか?
私のいう終身刑は「絶対終身刑」です。文字通り死ぬまで塀の中です。
死刑がダメなのは、「生命を奪う権利を与える」ことになるからです。
終身刑は、「生命絶対不可侵」の原則という制限のなかで考えられる
限りの最高(有る意味最悪の)刑だからです。

>>716
>死刑廃止派が代替に終身刑を持ってくるのは矛盾するだろ。
>実際ヨーロッパの現状を見ろ。
確かに一見矛盾しているように思えるかもしれませんが、
それは、私が終身刑施行を死刑廃止よりも優先度を高く
考えているからかもしれませんね。
終身刑が残虐刑である、という批判であれば、それは、
運用の仕方次第でであるといえます。

786 :朝まで名無しさん:02/11/26 23:33 ID:VYe7sBMn
もちろん死刑廃止が人権を守るのか
と言われれば廃止論者は深く思索しなくてはいけないところ

わたしは、かこの民主主義の闘争の歴史から
死刑廃止は人権を守ると信じる

目下の現実的な論拠は誤審・冤罪にもちろんある

787 :朝まで名無しさん:02/11/26 23:35 ID:KP1lqLYW
>>785

『「生命絶対不可侵」の原則』とは何ですか?
近代法理念とはあまり関係なさそうですよね。

788 :朝まで名無しさん:02/11/26 23:37 ID:VYe7sBMn
>>785
凶悪犯の犯行が間違いのない事実なら
死刑という刑罰も肯定されると思う

応報刑としても
一般予防・特別予防の観点からも
死刑はあっていいと思うが

問題は濫用にある

789 :朝まで名無しさん:02/11/26 23:39 ID:VYe7sBMn
>>787
合法堕胎と矛盾する
MADE BY 本人っぽい

790 :朝まで名無しさん:02/11/26 23:40 ID:ygPYC96A


鬼畜犯罪者にとって 死刑は 無罪に等しい。


一瞬の痛みで終わる。 楽が無い代わりに 苦もない。
 

791 :朝まで名無しさん:02/11/26 23:41 ID:b2V6RyaJ
>>785
>死刑がダメなのは、「生命を奪う権利を与える」ことになるからです。
終身刑は「身体の自由を奪う権利を与える」ことにならないの?


792 :朝まで名無しさん:02/11/26 23:43 ID:xpGLdIbN
>>775
あつかましいお願いだが、無学な者のために
かいつまんだ説明がいただけるとありがたい。


793 :朝まで名無しさん:02/11/26 23:44 ID:S0yg2YFK
死刑を公開にした方が、大衆の娯楽として
社会の役に立つのは
古今東西かわらない

794 :朝まで名無しさん:02/11/26 23:45 ID:VYe7sBMn
>>792
犯罪は3つの要素から構成されることを知っていますか?

795 :朝まで名無しさん:02/11/26 23:52 ID:b2V6RyaJ
>>794
知識ひけらかそうとして(w

796 :朝まで名無しさん:02/11/26 23:52 ID:vMXh7StX
犯罪抑止力として死刑があるのならば
万引き→1回につき指一本切断
ひったくり→身体に十キロ程度の鉛を埋め込む
性犯罪→額に「痴」の刺青
強盗.窃盗→一回につき手足いずれか一本切断
詐欺(マルチなど)→声帯の切除
これらも刑罰に加えた方が我々が日常で直面し
やすい犯罪抑止力と被害者の精神的救済になる
と思う。
軽犯罪から重罰を与えないとね。



797 :朝まで名無しさん:02/11/26 23:55 ID:+U2DakqY
>>796
そういう、犯罪者に苦痛を与えると言うやり方と、死刑とは違ったものだぞ。

残虐な刑罰は禁止されてることも知らないのか?

798 :796:02/11/27 00:17 ID:fv399zYO
>>797
死刑は苦痛(主に執行前までの精神的な)を与えないの?

つーか、苦痛を与えない刑罰って、存在する?

799 :朝まで名無しさん:02/11/27 00:22 ID:1cuVJ5iR
>>785
>確かに一見矛盾しているように思えるかもしれませんが

もう寝るので、その前にひとつだけ書いておきますね。
終身刑って社会に二度と出さないぞって事なので、
更生する機会が奪われてるわけ。
だから、教育刑って理念に大きく矛盾しているのです。
残虐刑とか以前の問題なんですよね。

800 :朝まで名無しさん:02/11/27 00:31 ID:5kaReKVN
さて問題。

女子高生を 監禁し、残虐に犯した後、身動きできないくらいに衰弱した被害者を
放置し、挙句に ドラム缶にコンクリート詰めした、鬼畜以下犯罪者とそれを放置した
鬼畜以下の親の刑罰は???????????

ワシ的には 主犯格は 両目、両耳、声帯、両手を切断摘出(執刀は キチガイ親)し、
新薬、毒物の 人間モルモットとして利用し、副作用で 実験不可能の場合、
そのまま 鬼畜親に 返す。
 


801 :朝まで名無しさん:02/11/27 00:38 ID:NXosswnU
>>798
>死刑は苦痛(主に執行前までの精神的な)を与えないの?
医学的には、意識がすぐに失われるらしいですよ。

>>800
それは残虐刑にあたります。人間の尊厳を規定した近代法理念に反するのpで、
却下。

802 :朝まで名無しさん:02/11/27 00:42 ID:5kaReKVN
>近代法理念に反するのpで、 却下。

法が下さなければ、ワシが刑罰を執行する。

仮にワシがその女子高生の親なら、加害者鬼畜を 粉砕機で足からじっくり
ゆっくり ミンチにする。

その様子を ビデオに撮り、その鬼畜の親に送付する。

勿論、警察も法律も関係ない。




803 :朝まで名無しさん:02/11/27 00:43 ID:KUZzaVGi
近代法クソくらえ。
伝統ある刑罰の復活を!
情状酌量の余地のある被告;切腹
以下、打ち首、磔、鋸引き、釜茹で、火炙り、牛裂き
古式ゆかしく刑を執行すべき。

804 :朝まで名無しさん:02/11/27 00:47 ID:Xr0xbMQ7
死刑は、「やさしくネ。」
自殺志願者は、強姦強盗殺人事件を3件以上汁ってこと?

805 :798:02/11/27 00:48 ID:fv399zYO
>>801
「主に執行前までの精神的な」って部分を無視
しないで(w
そりゃ首吊りが安楽死同然だという情報は知っ
てます。
だから「死刑しけい!」と猪突猛進な連中って
ホントは究極の人権派だとおもふですよ。

806 :朝まで名無しさん:02/11/27 00:53 ID:5kaReKVN

最近は 「万引き」だの「恐喝」だの「援交」だの「暴行」だの「家出」だの
ヘラヘラ笑って話す、少年少女が多い。

仕方ない、それを教育する親が 鬼畜なわけだが、
何が 死刑だ??
何が 法律だ??
何が 死刑だ??

道徳??? 倫理??? 法律???  なんじゃ??そら。



807 :朝まで名無しさん:02/11/27 01:13 ID:tXNAIf6N
>>763
確かに「命を奪う」という行為で抽象化してしまえば、
刑罰である死刑も、犯罪である殺人も、同じってことになるかもしらん。
しかし、正当防衛を容認している点で、完全な抽象化はしていない。
あなたの場合は、行為を「目的」によって正当化しているようだが・・・

正当防衛で、相手を殺すことが許されるのは、
それが「防衛行為」である(防衛という目的がある)からであり、
ここでは、相手を殺すということは防衛の手段の一つということになる。

で、死刑に関しては「命を奪うこと(殺すこと)」が目的であるから、
許されないと主張しているワケだが、これはおかしい。
死刑は刑罰の手段の一つであり、そこでの目的は刑罰の目的である。
死刑を肯定するのは、刑罰の一つ(選択肢)としてであって、
防衛行為のなかで相手を殺すという行為を肯定するのと同じ。


808 :朝まで名無しさん:02/11/27 01:15 ID:tXNAIf6N
死刑が、刑罰の目的を達成するための手段になっていないから
死刑を廃止すべきということならばわかる。

例えば、刑罰の目的を、
受刑者の更生・社会復帰だけで考えている(教育刑一元論)とかね・・・


809 :朝まで名無しさん:02/11/27 01:28 ID:5kaReKVN

被害者に過失が無い場合、刑罰に被害者家族の意思を反映して欲しいもんだ。

対象としては 殺人、精神障害、身体障害。



810 :朝まで名無しさん:02/11/27 01:32 ID:NXosswnU
>>805
>「主に執行前までの精神的な」って部分を無視しないで(

そりゃ、冤罪の恐れもあるからね。
バランスが重要だし。大臣も慎重にやってるところ。
君が考えるほど単純じゃないんだよ。

でも、それほど残虐ではないよ。>>精神。
苦しめることを目的としているわけではないし。


811 :朝まで名無しさん:02/11/27 01:59 ID:djz2yzwY
仮釈放、仮出獄、執行猶予等の刑期中の受刑者の更生・社会復帰制度は
近代法理念で必要不可欠な説明が出来るの?
再犯(殺人等)のリスクが有るにも関わらずこれらの制度を維持しなければ
ならない理由は何?是非廃止派に伺いたい。


812 :朝まで名無しさん:02/11/27 02:06 ID:v78eow0H
>>807
まず正当防衛と死刑の違いについて。

正当防衛は相手の命と引き替えに自分の命を救うことである。
1人の命を犠牲にすることで1人の命を救うことを認める。これはいわゆる正当防衛に限らず、警察官の射殺や戦争などにも通用する理屈
しかし、死刑には通用しない。犯人を死刑にしたところで救われる命はないから

813 :朝まで名無しさん:02/11/27 02:14 ID:v78eow0H
>>807
次は

>で、死刑に関しては「命を奪うこと(殺すこと)」が目的であるから、
>許されないと主張しているワケだが、これはおかしい。

正当防衛の目的は、相手を殺すことではない。あくまでも自分の命を救うこと。
相手が先に攻撃してきたとしても、逆にナイフを奪ってメッタ刺しにしたとか、取り押さえてからとどめを刺したとか
そういうことをしたら単なる殺人として扱われる。
警察官が無抵抗の犯人を殺したり、兵士が捕虜を殺すのも違法。
何故かといえば殺すのが目的ではなく自分のみを守るのが目的だからだ。

さて、死刑は何だろう。手段か?刑罰か?
いや、犯人が死ぬことが「結果」として必要であり、それは目的であるはず。

814 :朝まで名無しさん:02/11/27 02:20 ID:IaE1/tUJ
>>812
>正当防衛は相手の命と引き替えに自分の命を救うことである。
>警察官の射殺や戦争などにも通用する理屈

てことは、あなたの理屈だと、チベットの人たちが中国に抵抗したら使えないんだ。
結局自分の命は救えなかったからな。

つまり、チベット人はただの殺人者?

815 :朝まで名無しさん:02/11/27 02:21 ID:IaE1/tUJ
>>813
>いや、犯人が死ぬことが「結果」として必要であり、それは目的であるはず。
違います。
大谷先生も行ってたけど、「司法に対する国民の信頼」の維持です。
罪刑均衡でもいいでしょ。

816 :終身刑反対派:02/11/27 02:30 ID:C5vgRVEH
>>763
うーん・・・誤解だな。
俺は単に極刑ってのはワイルドカードだから、あまり多用されないように
歯止めをかける意味で死刑存置なんだけどな。

結局のところ教育を変えていくしかないんだけど、現状の教育の体たらく
では死刑存置やむなしという主張。もちろん個人的にも教育と死刑議論とは
常に対比させて考えている。

逆に行き過ぎた人権主義については呉智英あたりも書いているが
動物裁判などの喜劇を誘発しないともいえないのでそのあたりのバランスのとり方で
死刑存置も死刑廃止も紙一重ってとこだな。要は極刑の適用が少なくなれば
どちらでも違いはない。

刑法ってのはなるべく長期間同じシステムで運用できるものでないと、
時系列における平等性が保てないので問題点も多い。
最悪なのは一担死刑を廃止して再度復活すること。
最善は「現在の水準で」極刑を適用される犯罪者が一人もいなくなること。
なので死刑廃止派にはいつも「凶悪犯罪抑止に繋がる教育方針を考えろ」
と言っている。

まあ、死刑による犯罪抑止効果には懐疑的なんだけど、実際、国際水準で見て
日本は凶悪犯罪が少ない国だしね。敢えて刑法をいじるリスクは
少なくないんじゃないかって思わなくもない。

817 :朝まで名無しさん:02/11/27 02:33 ID:v78eow0H
>>814
意味がわからん
>>815
犯人が死ぬことを目的としていないのだったら、
死刑囚の刑が執行されなくても、刑の執行後に息を吹き返してもOKということになるのでは?


818 :朝まで名無しさん:02/11/27 02:36 ID:IaE1/tUJ
>>817
>意味がわからん
つまりさ、具体的な利益(生命、財産)のためでなくってもいいわけ。
中国と最後まで戦った人は、自分の誇りとかがあったわけで、
そういう公的意識ってのは重要だってこと。

819 :朝まで名無しさん:02/11/27 02:38 ID:IaE1/tUJ
>>817
>死刑囚の刑が執行されなくても、刑の執行後に息を吹き返してもOKということになるのでは?
犯罪者が死んで、それによって社会秩序の維持。

それに、あなたの理屈だったら、終身刑の犯人が脱走してもOKか?とどうレベルじゃないですか。

820 :朝まで名無しさん:02/11/27 03:17 ID:v78eow0H
>>818
それは戦争(まあゲリラでも内戦でもいいや)という大きなものの動機でしょ
目の前で起こってる戦闘では、見方の犠牲を出さないように相手に勝つことが目的。
何もしなけりゃやられるからね。

死刑も同じように、死刑制度という大きなものは社会秩序の維持が目的で、刑罰の一種にすぎなくても
細かいところでは死刑囚を殺すという作業があり、それは殺すことが目的である、と。

例えば、山田太郎(仮名)という人間がいるとする
「こいつを必ず殺す。この人間は死ななければならない」というシチュエーションは
1.殺人
2.死刑
の2種類しかない。
あとは、「〜したら死んじゃった。」ってのが普通でしょ

>>819
終身刑は一生閉じこめることを目的としてるから、逃げちゃまずいでしょ

821 :朝まで名無しさん:02/11/27 04:04 ID:8X1bYOqU
>>820
>終身刑は一生閉じこめることを目的としてるから、逃げちゃまずいでしょ
違います。
終身刑は、閉じ込めルことで、本人の犯した罪と均衡の取れる処罰の実現を目指しているんです。

822 :朝まで名無しさん:02/11/27 04:51 ID:aDiu2xE/
>>765
殺意を持った緊急行為の場合、
正当化については議論があることぐらいは勉強してね。

823 :朝まで名無しさん:02/11/27 04:52 ID:aDiu2xE/
>>815
ガルマ君、繰り返しになるか、
「国民の信頼論」は理論としてはもうだめぽ。(w

824 :朝まで名無しさん:02/11/27 04:55 ID:aDiu2xE/
>>814
「抵抗権」という言葉ぐらい知っておいてね。

825 :朝まで名無しさん:02/11/27 05:00 ID:aDiu2xE/
>>816
オレなんかは、こういう見解に今の教育の行き詰まりをみる。
自覚はないんだろうが、シニシズムとプラグマティズムの融合。

826 :朝まで名無しさん:02/11/27 05:03 ID:aDiu2xE/
それと、例えば正当防衛の場合、保護法益は自己または他人の権利ね。
別に自分のだけじゃない。
警官の発砲も基本的には緊急行為が原則。

827 :朝まで名無しさん:02/11/27 05:12 ID:aDiu2xE/
>>807
無理だよ。刑罰を防衛行為とすること自体無理。
緊急行為は、それこそ緊急性など厳格な要件があるだろ。
そもそも、捕まって無抵抗な人間への防衛行為は許されないというのは、さんざガイシュツじゃないか。


828 :朝まで名無しさん:02/11/27 05:14 ID:aDiu2xE/
結局全部外出ループやねぇ。
知識もないし、車を持ち出すトンデモも相変わらず。

もちろん、知性など今更改善する筈もない訳だが。



829 :朝まで名無しさん:02/11/27 05:20 ID:aDiu2xE/
あ、
>>827
はめんどうだから撤回。


830 :朝まで名無しさん:02/11/27 05:29 ID:djz2yzwY
>aDiu2xE/

>>811についてはどう考えてる?

831 :朝まで名無しさん:02/11/27 05:40 ID:Hvvdz28b
>>823
ガルマは大谷の教科書しか持ってなくて、それで刑法がわかった気になっているヤシだな。

832 :朝まで名無しさん:02/11/27 06:51 ID:Uxz5aREW
>>828

だからおまえはそんなにここが好きならコテハンにしろっつうの

833 :朝まで名無しさん:02/11/27 07:35 ID:59Esv7gA
確かにもはや既出onlyで、馬鹿だねぇ〜ぐらいしか言うことはない罠。
正直。

834 :朝まで名無しさん:02/11/27 08:47 ID:TyJF95Mm
刑法をかなりやっている人でも誤解するようだから、再度カキコ。

正当防衛で人を殺す場合は人を殺す意志、つまり故意があるの。
だから殺人罪の構成用件を充足する。しかし正当防衛の場合は
刑法36条により違法性が阻却されるから、犯罪は成立しない。
従って、いかなる場合でも故意に人を殺すことは許されない、という
立場をとる人は、正当防衛を否定することになるの。
黙って殺されろ、ということを認めることになる。
それで良いのか?

835 :朝まで名無しさん:02/11/27 08:55 ID:TyJF95Mm
>>834
構成用件→構成要件 訂正

836 :朝まで名無しさん:02/11/27 09:03 ID:TyJF95Mm
>>828
車がトンデモ、という根拠は?
それが出せないからループするんだろう?

837 :朝まで名無しさん:02/11/27 09:11 ID:0+7JrpFH
>>812
新たな犯罪の抑止効果は考慮しないの?
そこを考慮に入れれば「犯人の命と引き替えに新たな被害者の命を救う」
ってことになるよ。

838 :終身刑派:02/11/27 09:35 ID:5SFm7V4a
寝坊ついでにカキコ。

>>787, >>789
「生命絶対不可侵の原則」は、単にその上の行の
「生命を奪う権利を認めない」の言い換えです。
オリジナルじゃないですけど、何かの専門用語でもないと思う。

>>791, >>799
終身刑は自由と社会復帰の機会を奪うという残虐な刑です。
あくまで、施行を主張しているのであって濫用を要求している
のではありません。
私の考えでは、「命を奪う権利」は認められないが、
現時点では極刑の概念は必要なのです。

終身刑と教育刑、堕胎や安楽死(殺す権利)についても
書きたいけど、今はまとまらない(スレの趣旨ともちがうかも知れんし)
ので、またいずれ書きたくなったら。

839 :朝まで名無しさん:02/11/27 11:18 ID:6hg5gxhK
>>834
そもそも廃止論に絡んだ学説として「いかなる場合でも故意に人を殺すこ
とは許されないという立場」というのはあまりないと思われるので、
論じる意味はあまり無いのだが・・・

>正当防衛で人を殺す場合は人を殺す意志、つまり故意があるの。
をいをい・・・(w
この例によっていかにも中途半端で変なのは、妖精だな?

なにより過失行為による正当防衛が、行為無価値結果無価値に関係なく
認められている。知らないのか?

だいたい防衛行為における意思のありようについては、防衛の意思の問題、
攻撃意思・積極的加害意思の問題、過失と正当防衛など、
古典的な問題があることからもわかるように、そんな単純なものではない。

故意がなくても、正当防衛が認められる場合は当然あり得る。
襲ってきた人を襲ってきたクマと思って撃ち殺した場合、
銃で負傷させるつもりが射殺してしまった場合、
単に殴って抵抗を抑圧するつもりが死んでしまった場合、などなど、
理論構成は故意論が絡むので単純にはいかないが、
故意が認められなくても、どれも要件を満たせば正当防衛は成り立ち得る。

少なくても結果無価値に立てば、結局、全ては状況次第であって、
防衛者の意思のありようは実はあまり重要ではないと言うべきだろう。



840 :朝まで名無しさん:02/11/27 11:19 ID:6hg5gxhK
>>836
>車がトンデモ、という根拠は?
>それが出せないからループするんだろう?

これももはや散々既出だろう。
妖精が理解できないだけ。

841 :朝まで名無しさん:02/11/27 11:36 ID:TyJF95Mm
>>839

このカキコは「いかなる場合にも故意殺は許されない」
に対するもの。


842 :朝まで名無しさん:02/11/27 11:37 ID:TyJF95Mm
>>840
理解できないんじゃなくて、説得力がまるで無い、だろう?

843 :朝まで名無しさん:02/11/27 11:43 ID:FRxTkLbm
やっぱ妖精だったんだ。
慧眼だな。>6hg5gxhK

844 :朝まで名無しさん:02/11/27 12:43 ID:UiNd2nhn
>>843
いいかげんな知識で恥ずかしげもなく論じるのは、
ここじゃ妖精しかいない。
ふつう誰でも気付くJARO。

845 :マハティール万歳:02/11/27 13:31 ID:vhZ3ZlMP
簡単な話だ。
1.「人命」は絶対的な価値で、他の価値(社会秩序とか正義とか被害感情とか)
 よりも常に優先されなければならない。
2.万人の命の価値は「平等」である。
 この2点を前提にして死刑の問題を考えると、「1人を死刑にすることにより
将来の1件以上の殺人を抑止できる」場合以外は、死刑は不当だということになる。
2人死刑にして1人助かるんでは、マイナスだからな。で、そこまでの抑止力
は証明できないから、当然死刑は廃止すべきだ、って結論になる。
 で、1.が本当かどうかを考えるために、交通事故の例はすこぶる適当だ。
何たって「交通の便利」とか「経済的繁栄」って価値と引き換えに、年間一万人
近く死ぬんだから。当然自動車は即刻廃止しなきゃならん。でも、現実にはそんな
こと主張する奴は誰もいない。つまり、1.は、誰も本気で信じてはいない
「嘘」なんだ。
 2.も、残念ながら真っ赤な嘘だ。人間にとっては「自分の命」が最優先の
価値で、自分の家族や友人・同胞の命は、自分の「感情」としてその次に大切だ。
で、赤の他人・縁遠い人・地球の裏側の外国人の命なんぞは、二の次三の次の
値打ちしかない。戦争の場合には、むしろ「障害物」になることさえある。
ましてや、同胞であっても「凶悪犯」の命なんぞ、戦争の場合の敵以上の「邪魔物」
でしかないと感じる人が大勢いたって何の不思議もないのさ。人間には当然に
「生きる権利」があるわけじゃない。一定の条件と引き換えに、社会から
「生きる権利」を「認めてもらって」いるだけなんだ。
 死刑廃止論者の好きな「人権思想」は、1.と2.を疑うべからざる公理みたいに
思い込んでる点で、何の根拠もない「イデオロギー」というか「宗教」に過ぎない。
で、欧米の奴らだってそんなこと本気で信じちゃいない。欧米諸国の振舞い方を
見れば良く分かる。ただ、「建前」としてそのイデオロギーを置いておくことで、
実際に国家の不当な侵害なんかが少なくなる等の効果は大きいだろう。「宗教は、
社会秩序の維持に有益な善なる嘘である」って奴だ。その、欧米にとってすら
「建前」でしかない人権イデオロギーを本気で信じ込んで振りかざしている奴ら
は、オウムの連中と同列だぜ。いい加減に目を覚ませや。

846 :朝まで名無しさん:02/11/27 14:40 ID:CQrQfE+j
>>845
アホくさ。

人権というのがイデオロギーでありフィクションであることは自明。
そのフィクションを完成させるところに意義を見いだしているのが、
近代社会であり、そのシステムが近代法。
死刑はそのシステムの阻害要因というだけ。

問題は、845自身がそのフィクションに120%依拠していることに気付かずに
依存を否定しようとするアホぶり。


847 :朝まで名無しさん:02/11/27 14:41 ID:cBqhlwX7
>>822
>>765の指摘とは全く別の論点だと思われ
大目に見てもニアピン以下

>>845
もう一度 正義論 読もう、今、旬だから

848 :朝まで名無しさん:02/11/27 14:41 ID:QEDryQDR
せめて自家用車でも無くせば年間の死者は大幅で減る事は明確なのに
それをやらないのはなぜですか?少なくとも一つの生命よりは車の利便性が上だからじゃないんですか?こういう話をトンデモといって封鎖しようとしても、見ている人は馬鹿ばかりじゃありませんよ。
生命第一を声高に言う割には選り好みしている。


849 :ガルマ@存痴派:02/11/27 15:21 ID:tXNAIf6N
>>823 >>831
>>815は俺ではないよ。

つーかさ、問題は、
緊急行為以外に、生命侵害が正当化されることはないのか、
ってことだろ?

緊急行為以外は生命侵害は正当化されないというのなら、
なんでそう考えるのか理由を説明せにゃ・・・
(現行法では刑罰による生命侵害は許されているんだから)

850 :朝まで名無しさん:02/11/27 15:29 ID:tXNAIf6N
結局、
「生命(人権享有主体性)は刑罰の対象にならない(対象にしてはならない)」
とする理由を説明してくれ、って話に戻るのかな・・・

851 :朝まで名無しさん:02/11/27 16:11 ID:ANCJosYE
>>846
印象操作しか出来てないね、君は。
君の文章の中では何一つ>>845を批判出来ていないし
反論にもなっていない。

君たちもそろそろ論理で対抗したらどう?
印象操作とかレッテル貼りとかの姑息な手段に頼らずにさ。

852 :朝まで名無しさん:02/11/27 18:39 ID:3S7ApYbX
>>848
>せめて自家用車でも無くせば年間の死者は大幅で減る事は明確なのに
>それをやらないのはなぜですか?少なくとも一つの生命よりは車の利便性が上だからじゃないんですか?

自動車廃止以前に交通法規違反ゼロを実現することで
生命尊重を第一にしつつ、車の利便性をも享受するという選択肢があり得る
そうである以上、まずやるべきは交通違反ゼロ
それでも事故死が減らない場合に初めて自動車廃止云々が問題になる

853 :朝まで名無しさん:02/11/27 18:57 ID:5nN2De6z
>>852
交通違反ゼロなんて実現出来ると思うのはお花畑の住人だけ。

国民の洗脳教育でもするつもりですか?

854 :朝まで名無しさん:02/11/27 19:07 ID:7kYYGiO5
>>848
>死刑廃止論者の好きな「人権思想」は、1.と2.を疑うべからざる公理みたいに
>思い込んでる点

疑う、疑わないの問題じゃねー。
「生命が何よりも尊重され、万人に等しく保障される」
「そういう社会を構築しようという」のが人権思想。

「生命なんて別に尊重される必要は無く、まして万人について尊重される
必要など微塵もない」というのがお好みなら、それでもかまわんよ。
差別主義者さん。

855 :848じゃないよ。。:02/11/27 19:24 ID:9Jmo1WLI
>>854
>「生命なんて別に尊重される必要は無く、まして万人について尊重される
必要など微塵もない」というのがお好みなら

>>848からどうしたら、こんな解釈できるんだい?
一度、病院行ったほうがいいよ。


856 :朝まで名無しさん:02/11/27 19:41 ID:9HRWyW/3
死刑がなくなったら、
少なくとも現在の人権派弁護士による、
『裁判の無意味な引き延ばし』は無くなるのかなあ。
そうなるなら、その点は大きなメリットになるな。

857 :朝まで名無しさん:02/11/27 19:43 ID:MFoPIJ19
>>856
その分無意味な精神鑑定が増えるという罠

858 :朝まで名無しさん:02/11/27 19:46 ID:c2MsfiB8
>>849-50
誰かではないが、もはや既出ループと言う以外なかんべ。
わからないなら、相手の論理をシミュレートしてみればよい。
でも残念ながら結局理解できるクラスとそうでないのに別れると言うだけのことだろう。



859 :朝まで名無しさん:02/11/27 19:47 ID:O6XzPjTf
http://yahooo.s2.x-beat.com/

860 :朝まで名無しさん:02/11/27 20:00 ID:lFuSiRNC
>>858
ガルマって確かログすら取ってない香具師だったから
言っても無駄>既出、ループ、

861 :朝まで名無しさん:02/11/27 20:18 ID:ekUPG901
>>850
それより、人権と人権享有主体性という異質なものを、
なぜ同列に論じようとするのか、一度ぐらい説明してご覧。

862 :朝まで名無しさん:02/11/27 20:20 ID:+cuVeM7F
>>858
一度でもいいから説明してみなよ。
過去ログ読んでご覧。一篇たりとも説明した文章はないから。もちろん電波意見以外はってことね。
>>849-850の様な質問に論理的な説明を返した投稿なんて無いから。
廃止派はただ「既出」「ループ」といってるだけで一回たりとも説明はしていない。

皆が皆「既出」「ループ」と言われれば騙されると思うのは大間違いだよ。

君に説明出来るだけの能力があるのなら、説明者第一号になってみてはどう?

863 :終身刑派:02/11/27 20:46 ID:FmgzYrD/
自信は無いがやってみます。

>>849-850
>緊急行為以外に、生命侵害が正当化されることはないのか、
まず最初に、生命侵害という権利はありません。
そして、「正当化」=「違法性阻却」として、
1.正当防衛
2.緊急避難
3.正当業務行為
を規定します。ここまでは、現行法と同じです。
死刑廃止は、このうち正当業務行為として死刑を認めない、ということです。
必ずしも正当業務行為全てを否定するものではありません。

>「生命(人権享有主体性)は刑罰の対象にならない(対象にしてはならない)」
>とする理由を説明してくれ、って話に戻るのかな・・・
「してはいけない」のではなく、「しない」のです。
代替の刑があるなら(私の考えでは終身刑)、死刑を回避する、ということです。

これは、「なぜ人を殺してはいけないのか?」という質問に答えるようなものです。
刑罰に限らず、「殺さなくてすむものは殺さない」ということではないでしょうか。

864 :終身刑派:02/11/27 21:29 ID:FmgzYrD/
>>848
>せめて自家用車でも無くせば年間の死者は大幅で減る事は明確なのに
>それをやらないのはなぜですか?少なくとも一つの生命よりは車の利便性が上だからじゃないんですか?
これは、私の考えでは、そのとおりです。
自動車によって死ぬ人がいる一方で、自動車によって多くの人の生活が豊かになり、
時には、自動車によって命が助かる人も大勢います。そういった社会全体の力関係
によって、自動車によって不利益を被る人の権利は侵害されています。

しかし、そこで立ち止まっていたのでは、社会の進歩はありません。
さまざまな安全装置・交通設備を充実させ、ドライバーや歩行者に安全運転教育
を施し、交通法規に基づいて危険運転を取り締まるなどして、不利益を減らして
いくわけです。

上記のたとえ話は、自動車=死刑という比喩を用いて、自動車を廃止するのは
おかしい、という話だと思いますが、同じたとえ話を、
自動車=刑法、危険運転=死刑という捉え方で読むことも可能です。

存置派にとっては、死刑廃止=自動車廃止に思えるのでしょうが、
排除したいのは危険運転の部分だけなのです。

865 :朝まで名無しさん:02/11/27 21:40 ID:kUJDFMx4
>>863
>代替の刑があるなら(私の考えでは終身刑)、死刑を回避する、ということです。

こういった主張や、例の法案で誤魔化される人がでそうだけど、
騙されてはいけない。

死刑を廃止した国で、終身刑がある国なんて滅多に無い。
#死刑を最近廃止したハンガリーくらいかな。
死刑を廃止する目的で終身刑を導入したとしても、
死刑が廃止できた時点で、終身刑の存在意義が皆無になり、
時間の問題で終身刑も廃止されるのがオチ。

死刑廃止のために一時的に終身刑に賛成するフリをする廃止派ならいそうだけど、
本気で終身刑に賛成しているなら「と」の可能性が大きい。

866 :終身刑反対派:02/11/27 21:43 ID:hh3I0hUC
>>864
>刑罰に限らず、「殺さなくてすむものは殺さない」ということではないでしょうか。
なるほどね。
1年以上死刑議論やってきて、これに気付かなかった俺はアホだな。
確かに真っ当な理由だ。

867 :朝まで名無しさん:02/11/27 21:48 ID:uHL9ZoRa
死刑廃止法案が国会に提出されますた。
http://dailynews.yahoo.co.jp/fc/domestic/death_penalty/

868 :終身刑反対派:02/11/27 21:49 ID:hh3I0hUC
>>865
廃止しなけりゃいいじゃん。

そもそも国際比較は死刑存置派の多くが否定的に用いる議論手法なわけで、
逆利用はちょっと見苦しい。

ちなみに「終身刑を廃止しよう」という運動って盛んなの?

869 :朝まで名無しさん:02/11/27 21:51 ID:3fUHxHJ+
死刑廃止の前に拷問廃止しろや。
死刑に値する犯罪をすることは一生ないから、死刑はどうでもいい。
でも、食い詰めて犯罪やるかもしれないから、
ムショでの処遇は改善しておいてほすい。

870 :朝まで名無しさん:02/11/27 21:54 ID:kUJDFMx4
>>868
>廃止しなけりゃいいじゃん。

それですむ話なら、
死刑も廃止しなけりゃいいじゃん。
って事。

871 :朝まで名無しさん:02/11/27 22:02 ID:GSsA0aLQ
>>864
車は発展途上で完全な安全性が確保出来なくても廃止しなくても構わないが
死刑に関しては廃止しなくてはならないというのでは明確なダブルスタンダード。

人一人の命が等価であり、かつ何よりも重要だというのを論理の根幹に据えるなら
完全な安全性が達成されるまで車を認めてしまっては論の全てが破綻をきたす。

872 :終身刑派:02/11/27 22:02 ID:FmgzYrD/
肝心なことを書いていないような気がするので、もうひとつだけ。
死刑=危険運転と私が考える一面について書きます。

極刑には、捜査、起訴、裁判、執行の全過程において厳重な検査と監視が
必要です。その過程を正確に記録し公開し、法手続きが正しく実行されて
いることを検証していかなければなりません。

死刑は、その過程の重要な証人である「被疑者、受刑者」を消去して
永久に検査不能にしてしまい、「過去においても法の正義が守られていたか」
を検証することが十分に出来なくなってしまうのではないかと思うです。


ヨーロッパで終身刑が問題になるのは、この検査、監視のシステムが不適切
だったのではないでしょうか。
極刑を採用する法システムを持つ国は、第三者(できれば国連機関など)に
よる定期検査を受けさせる、などのしくみが必要ではないかと考えています。

873 :朝まで名無しさん:02/11/27 22:07 ID:kUJDFMx4
>>872
>ヨーロッパで終身刑が問題になるのは、
>この検査、監視のシステムが不適切だったのではないでしょうか。

思い込みで書いてる気がするので、ソース希望。
そもそも、終身刑が死刑同様に近代法理念に矛盾してるってだけの話なんだけどね。

874 :朝まで名無しさん:02/11/27 22:13 ID:GSsA0aLQ
しかし何で廃止派は近代法理念に関しては何も疑問をさしはさまないんだろう。。。

彼らにとって「近代法理念」は冒さざるべき絶対不可侵の金科玉条なのかな?

875 :朝まで名無しさん:02/11/27 22:55 ID:djz2yzwY
人権でも生命尊重でも近代法理念でもいいから仮出獄制度の必然性を
廃止派は説明して欲しいのだが...
死刑制度や車社会のリスクは話せるのになんで仮出獄制度のリスクは無視するの?

876 :朝まで名無しさん:02/11/27 22:56 ID:+QumFSba
死刑にされたくなければ、殺人をしなければいいと
思うのだが・・

877 :朝まで名無しさん:02/11/27 22:57 ID:lIT6NyMC
>>864
>「殺さなくてすむものは殺さない」ということではないでしょうか。

これこそまさに私の言いたかった事だ。
こういう、普段は誰でも当たり前に持ち合わせている、真っ当で健全な感覚を、
殺人と言う凶悪な行為に影響を受けて、死刑賛成派は見失ってしまっている。
にもかかわらず、その事を本人達が全く自覚できていない。
これこそが、本当に恐るべき悲劇だ。



878 :朝まで名無しさん:02/11/27 23:00 ID:v78eow0H
>>870
無茶苦茶だな。


879 :朝まで名無しさん:02/11/27 23:02 ID:v78eow0H
>>875
それは死刑には関係ない話でしょ
何故、廃止派がそれを説明する必要があるの?
賛成派は現在の仮出獄の制度に反対してるんだっけ?

880 :朝まで名無しさん:02/11/27 23:05 ID:djz2yzwY
>>879
なんで?死刑を廃止して終身刑導入って言ってるジャン。>廃止派
日本では死刑と仮出獄を廃止すれば実現するんじゃないの?


881 :朝まで名無しさん:02/11/27 23:05 ID:oUpSiUu0
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882 :終身刑反対派:02/11/27 23:06 ID:hh3I0hUC
>>870
>それですむ話なら、
>死刑も廃止しなけりゃいいじゃん。
>って事。
杞憂ではないのか?
って事。

まあ、将来終身刑廃止論が出てきた時には俺が潰してやるから
泥舟に乗った気持ちでいなさい。

883 :朝まで名無しさん:02/11/27 23:12 ID:ss/zXq0D
>>875
これ以上トンデモの相手はしたくないってことでしょ。
車だけでも十分なのに。

884 :朝まで名無しさん:02/11/27 23:12 ID:djz2yzwY
>>879
同じ刑法、刑罰に関わる話で殺人犯にも適用されている仮出獄制度が
死刑問題とは関係無いとはどう言う事?
車社会のリスクとは比較できて、仮出獄者の再犯(殺人も有り)のリスクは
なぜ比較できんのだ?

885 :朝まで名無しさん:02/11/27 23:13 ID:ss/zXq0D
>>884
>車社会のリスクとは比較できて、仮出獄者の再犯(殺人も有り)のリスクは
>なぜ比較できんのだ?
だから、比較しているのはトンデモ連中だけ。

886 :朝まで名無しさん:02/11/27 23:14 ID:djz2yzwY
>>885
どこらへんがトンデモなの?

887 :朝まで名無しさん:02/11/27 23:14 ID:v78eow0H
>>880
>なんで?死刑を廃止して終身刑導入って言ってるジャン。
単純に考えて、死刑の代わりになるのは終身刑でしょ。
・一生社会に戻さない。
・極刑としての重さを持つ。
そういう条件を考えたら終身刑がふさわしい。

>日本では死刑と仮出獄を廃止すれば実現するんじゃないの?
もう一つ、懲役20〜50年を出せるようにする必要がある。
今の刑法では、仮釈放ありの無期懲役がその役目をしてるからね。
手間を考えれば、終身刑を作るのが一番簡単だろう。


888 :朝まで名無しさん:02/11/27 23:17 ID:djz2yzwY
>>887
だから関係あるでしょ?

889 :朝まで名無しさん:02/11/27 23:17 ID:+cuVeM7F
>>886
弱い者いじめは止めろよ!
レッテル貼りは>>885に出来る唯一無二の手段なんだから!
無能な人間を追い込むのは弱いものいじめだぞ、めっ!

これ以上>>885みたいなオツムの辺りが全般的にかわいそうな子を
いぢめたらお尻ペンペンしちゃうぞ!

890 :終身刑反対派:02/11/27 23:17 ID:hh3I0hUC
>>875
メリットの方が大きいからでは?
「頑張った者は頑張らない者より良い結果がついてくる」という
資本主義社会における競争原理を叩き込むことは、概念的には正しい。
模範囚の仮出獄制度がなくなって、結果誰も頑張らなくなったら、
刑期を終えて出所しても仮出獄者より更に危険だったりする・・・ような気がする。

まあ、現在の刑務所環境では永く刑務所にいると人間が変わってしまって
一般社会では生きられない精神状態になるっていう主張は少なくないが。
10年を超えて刑務所にいるとほとんど廃人になるそうな。
中には見沢知廉のようなつわものもいるけど。
逆に考えると精神が崩壊しないのは政治犯くらいなのかもね。

891 :朝まで名無しさん:02/11/27 23:19 ID:v78eow0H
>>884
>死刑問題とは関係無いとはどう言う事?

死刑賛成派=仮出獄反対
死刑反対派=仮出獄賛成

こんな関連性はない
これから死刑を廃止するかどうかに関係なく、今、仮出獄は行われてるし、再犯も起こり得るわけだから
廃止派だけに説明させても意味がないでしょ

892 :朝まで名無しさん:02/11/27 23:24 ID:anLp1uNu
>>889
トンデモと言われるのがよほど嫌らしいな。(藁

893 :朝まで名無しさん:02/11/27 23:34 ID:U+iVX816
>>892
トンデモトンデモと言い続けて勝ったつもりになってるのに
なぜか勝った実感がなくて、いつの間にかPart22まで続いてるのに
まだ他人の意見に対して『トンデモ』とだけしか言えなくて
何の成果も出せなかったアフォが観察できる唯一無二のスレッドですね。

894 :朝まで名無しさん:02/11/27 23:34 ID:djz2yzwY
>>890
おれも近いかな。
結局、犯罪者の更生・復帰による社会効率と再犯のリスクを
天秤にかけて前者を選択してるのかな?って思うね。
再犯の確率が高ければ社会問題になって廃止って話も有りえるからね。
受刑者の人権的観点からすれば更生・社会復帰ってのは重要かも知れんけど、
論理的に必要不可欠な理由は見出せないと思う。

廃止派にはなんども言ってるけど冤罪死刑のリスクが許容できないから廃止なら、
仮出獄者の殺人再犯も許容できないと思うんだけど、ここら辺を説明して
っていっても、興味無いとか関係無いとか言われるのは、全然納得できないんだよね。

895 :朝まで名無しさん:02/11/27 23:40 ID:U+iVX816
>>894
『>仮出獄者の殺人再犯』が必ず発生する根拠を示さないと
前提が間違ったまま議論がすすむことになり、意味がない。
罪に対する罰を受け、一時的とは言え仮出獄という制度によって
自由の身になった人間の人権を制約しなくてはならない根拠も求む。

896 :朝まで名無しさん:02/11/27 23:41 ID:ekUPG901
>>893
いや、事実としてトンデモ論というだけで、
別に2chでの勝ち負けということは誰も期待してないでしょ。
論点は出尽くして話自体は数スレ前で終わっているんだし。
もはやトンデモぶりに茶々を入れることしか意味がないスレなんだから。


897 :朝まで名無しさん:02/11/27 23:43 ID:c4g3XbBi
死刑に反対しながら終身刑に賛成する事の矛盾を認識できない「と」な廃止派しか今日はいないのかな。。。

898 :朝まで名無しさん:02/11/27 23:47 ID:djz2yzwY
>>891
>廃止派だけに説明させても意味がないでしょ

廃止派が法は論理的必然性が不可欠とか人命絶対尊重の理屈で云々って言ってるからだよ。
是非その論法で説明して欲しいの...人命に関わる事だから...

899 :朝まで名無しさん:02/11/27 23:48 ID:lt7RhDWn
>>893
トンデモ相手に論理が通じるかよ。(w

900 :朝まで名無しさん:02/11/27 23:52 ID:3zvQcKVU
>>899
見ている全員がトンデモな訳でも有るまいに。。。

本当に死刑を廃止したければ国民の同意を得なければならないんだぜ。
そこから逃げていては何時までたっても死刑は残ってしまうよ?

901 :朝まで名無しさん:02/11/27 23:57 ID:ekUPG901
>>893
それと存廃論については、論理的にはもう勝負は別のところで付いている。

ここの存置論者で多少法的知識があるのですら妖精程度ということからもわかるように、
あまりに初歩的知識や常識や思考力が欠如しているから、トンデモになる訳で、
それ以上でもそれ以下でもないだろう。

それにさすがに2chを国民の代表みたいに思う馬鹿はおるまい。
どうしようもないのが集まっていると見るべきだろう。

902 :終身刑反対派:02/11/27 23:57 ID:hh3I0hUC
>>894
再犯率は高いよ。
刑務所全収容者の5割以上が累犯者などの再入所者。

そこで、
「一生出すな」
という意見と
「再犯率を下げる運用を考えてみよう」
に分かれるのは自然といえば自然。

ちなみに少年犯罪の累犯者は当然これよりかなり低い。

903 :朝まで名無しさん:02/11/27 23:57 ID:djz2yzwY
>>895
>『>仮出獄者の殺人再犯』が必ず発生する根拠を示さないと
>前提が間違ったまま議論がすすむことになり、意味がない。

だったら冤罪死刑が必ず発生する根拠を示せる?
過去スレを読んでもらえれば分かるけど、仮出獄者の殺人再犯
の過去の実例は何件か挙げたよ。
必ず発生するモノじゃなくて確率の問題じゃ無いのかな?

>罪に対する罰を受け、一時的とは言え仮出獄という制度によって
>自由の身になった人間の人権を制約しなくてはならない根拠も求む。

あえて冤罪死刑の理屈で言わせてもらうと、
無実の人の人命救済措置かな。
仮出獄制度を廃止すれば仮出獄中の殺人再犯は無くなるでしょ。

904 :朝まで名無しさん:02/11/28 00:02 ID:CrljbazW
>>902
メチャメチャだな。


平成11年における再犯率は,仮出獄者が1.1%(147人),
保護観察付き執行猶予者が34.4%(1,667人)となっている。
さらに,受理時の罪名別(終了者数が100人未満のものを除く。)
に再犯率を見ると,仮出獄者では,殺人(3.1%)が最も高く,
次いで,強盗(3.0%),強姦(2.5%),強制わいせつ(1.7%)の順である。
保護観察付き執行猶予者では,窃盗(41.5%)が最も高く,
次いで,覚せい剤取締法違反(37.4%),傷害(35.6%),
詐欺(35.6%)の順となっている。なお,仮出獄者のうち受理時罪名が殺人,
強盗である者の再犯の内容は,道交違反と傷害が4割以上を占め,
同種事犯はなかった(保護統計年報による。)。

905 :朝まで名無しさん:02/11/28 00:03 ID:CrljbazW
平成10年における再犯率は,仮出獄者が1.0%(131人),保
護観察付き執行猶予者が35.5%(1,750人)となっている。さら
に,受理時の罪名別(終了者数が100人未満のものを除く。)
に再犯率を見ると,仮出獄者では,殺人(3.3%)が最も高く,
次いで,強盗(2.9%),銃刀法違反(1.8%)の順,保護観察付き
執行猶予者では,覚せい剤取締法違反(42.4%)が最も高く,
次いで,窃盗(41.4%),傷害(36.4%)の順となっている。なお,
仮出獄者のうち受理時罪名が殺人,強盗である者の再犯
の内容は,道交違反や業過などの交通事犯が4割以上を
占め,同種事犯はなかった。
平成12年版 犯罪白書
―経済犯罪の現状と対策―

906 :朝まで名無しさん:02/11/28 00:03 ID:CrljbazW
III-44図 凶悪事犯仮出獄者の再犯の罪名別構成比(平成3
年〜7年の累計)
III-44図は,仮出獄者で保護観察中に再度の犯罪を起こし,
新たな処分を受けた者を最近5年間累計して,再犯時の罪
名別構成比を見たものである。
殺人,強盗に係る仮出獄者のいずれも,その再犯は道路
交通法違反や業務上過失致死傷などの交通事犯が大半
を占め,再び殺人・強盗を犯した者は,強盗に係る仮出獄
者(73人)のうち3人(4.1%)のみである。


907 :朝まで名無しさん:02/11/28 00:14 ID:eJgxiCGU
>>902
高いね。
でも仮出獄の話はあくまで刑期中の再犯の話だから。
再犯のリスクが有るのに、刑期中の受刑者を社会復帰させる
必然性は何処に有るのかって事。
量刑によっては刑期後に社会復帰できるのに刑期中に
社会復帰させる必然的理由がよく分かんない。

908 :朝まで名無しさん:02/11/28 00:19 ID:vP/UtuBq
>>904-906
つまり、初犯時に死刑になりかねないような重犯罪(殺人・強盗)を犯した犯罪者が
再犯で同種の犯罪を犯して捕まった事例は、H7〜12の5年間で3件だったって事?


909 :朝まで名無しさん:02/11/28 00:35 ID:eJgxiCGU
人命救済措置以外の殺人は予防できるなら予防すべし!と言ってるなら、
仮出獄者の殺人再犯も仮出獄を廃止すれば予防出来るのに何で言わないの?<廃止派
結局加害者(犯罪者)保護の観点としか思えないのよね...


910 :朝まで名無しさん:02/11/28 00:43 ID:rTW4eYEa
(3)  平成7年出所受刑者の再入率
 平成7年における出所者について,5年を経過した12年末までの再入状況を出所事由別に見ると,
満期釈放による者の約50%,仮釈放による者の約30%は,いずれも4年以内に再入している。


平成13年版 犯罪白書のあらまし
http://www.moj.go.jp/HOUSO/2001/hk1_2.html



911 :朝まで名無しさん:02/11/28 00:48 ID:vP/UtuBq
>>903
これは死刑賛成論者が陥りやすい誤った論法である。
つまり、反対論の例外を挙げるが、賛成論の正当性の根拠となると誤解しているのだ。

君の主張を要約すると以下のようになるだろう。
「冤罪死刑は看過しないくせに、仮出獄者による再犯を看過するのは不合理だ!」
しかしこれは、死刑制度の正当性の根拠には、決してなりえない。
「仮出獄者の再犯により無実の人間が殺されるのだから、冤罪死刑によって無実の
人間が殺されても良いのだ」という理屈が成立しない事など、明白だからである。

死刑に問題があり、仮出獄にも問題があるのなら、一つずつ問題を解決していけば良い。
「二つの問題を同時に解決できないから、両方の問題を肯定する」などという結論はバカげている。


912 :朝まで名無しさん:02/11/28 00:51 ID:lRQmJBpJ
>>901
>それと存廃論については、論理的にはもう勝負は別のところで付いている。
確かに、学説的には、死刑を廃止「すべき」ってのがほとんどで、
積極的存置論は極少数だわな・・・

ただ、ここの廃止派は、死刑は近代法理念に反するという主張をしているが、
廃止時期尚早論も、死刑は近代法理念に反して考えているのだろうか?
仮に、そうだとしたら、近代法理念に反する制度を、
消極的とはいえ現状で肯定することは、どういう論理で可能になるのか?


913 :朝まで名無しさん:02/11/28 00:56 ID:CrljbazW
>>908
いや、H3-7、10-11において、凶悪事犯(殺人等)での仮出獄者のうち、再犯で殺人・強盗を犯した者は、
殺人犯だった者では、ゼロ。
強盗犯だった者で、3人。

ということ。

914 :朝まで名無しさん:02/11/28 00:58 ID:lRQmJBpJ
あと、ここの存置派で、最終的に国民の意思が根拠となるものは、
(法に対する国民の信頼、罪刑均衡の感覚、社会的応報感情、etcetc)
国民の意思が死刑廃止の方向に変化すれば(個人的な意見は別にして)
理屈としては死刑廃止を肯定せざるを得なくなる。
そういう意味では、積極的存置論にはなり得ない。


915 :朝まで名無しさん:02/11/28 01:04 ID:rTW4eYEa
>>904
>平成11年における再犯率は,仮出獄者が1.1%(147人),
>保護観察付き執行猶予者が34.4%(1,667人)となっている。

卑怯な省略をしているけど、この文章での再犯率とは「保護観察期間中」に限定した数字。
#「判決での懲役年数−仮出所するまでの実際に刑に服した年数=保護観察期間」

つまり、1%もの人が仮出所してからたった数年の間にまた罪を犯しているって事。
決して再犯率が少ない事の根拠になるような数字ではない。

916 :朝まで名無しさん:02/11/28 01:13 ID:CrljbazW
>>915
はぁ?(w
卑怯な省略とか妙な言いがかりはやめてくれ。では、
>III-44図は,仮出獄者で保護観察中に再度の犯罪を起こし,
>新たな処分を受けた者を最近5年間累計して,再犯時の罪
>名別構成比を見たものである。
とあるのは一体なんだ?(w

保護観察期間中というのは、まさに>907の馬鹿が
昔から言っている話しに沿っているんだよ。
読んでわからないのか?

自分の読解力をなんとかしてくれ。

917 :朝まで名無しさん:02/11/28 01:19 ID:vP/UtuBq
あくまで私の知っている範囲に限って、の話ではあるが、
このスレッドの死刑賛成論者には、直接死刑とは関係の
無い話題を引き合いに出して、死刑を正当化しようとする
人間が比較的多いように思える。

「×××が許容されているのだから、死刑も許容されるべきだ」
つまり、こういうタイプの理屈の進め方をする人間だ。

一方どういうわけか、死刑反対論者で、直接死刑とは関係の
無い話題を引き合いに出して、死刑廃止を訴える人間は、
ほとんど見たおぼえが無い。

「△△△が許されないのだから、死刑も許されるべきではない」
つまり、こういうタイプの理屈の進め方をする人間だ。

918 :朝まで名無しさん:02/11/28 01:19 ID:eJgxiCGU
>>911
ちがう、ちがう...
死刑の正当性を問題にしてるのじゃなくて、制度運用上のリスクの比較の話。
冤罪も刑期中の再犯も本来起きてはいけない事。とくに殺人は...
無実の人の人命と言う観点から見た場合、過去の発生件数から考慮したら
冤罪死刑よりも仮出獄者の殺人再犯の方が問題じゃないのか?って事。

>死刑に問題があり、仮出獄にも問題があるのなら、一つずつ問題を解決していけば良い。

無実の人の人命で考えれば、仮出獄の方が重要で優先すべき問題と思いませんか?

919 :朝まで名無しさん:02/11/28 01:28 ID:lRQmJBpJ
>>917
>「×××が許容されているのだから、死刑も許容されるべきだ」
>つまり、こういうタイプの理屈の進め方をする人間だ。

これ、違うと思う。
「(廃止派の理屈からすると)
 ×××が許容されているのに、死刑が許容されないはおかしいんでないの?」
という話でしょ・・・

920 :朝まで名無しさん:02/11/28 01:30 ID:lRQmJBpJ
あるいは、
「(廃止派の理屈からすると)×××が許容されるのはなんで?」
という話・・・

921 :朝まで名無しさん:02/11/28 01:31 ID:ok18dr/g
>>916

またまた卑怯な論法だね。
>>904>>902に対する反論として「メチャメチャだな。」と言ってるんだろ?
そこに「保護観察期間中」に限定した数字を持ち出すのは卑怯だと言ってるんだよ。

>>907の「仮出獄の話はあくまで刑期中の再犯の話だから。」
って言葉も>>904が直接は関係ない話だと指摘してるだけだしね。

それともキミは未来の文章(>>907)にたいして>>904を書いたのか?
それこそメチャメチャなんだが(笑)

922 :朝まで名無しさん:02/11/28 01:36 ID:EZlW6ScB
これも散々既出だが、車を持ち出すって事は、包丁でも水でも空気でも全く同じ。
その時点で変だと気付かない程度の頭ではどうしようもない。
eJgxiCGUにしても仮出獄の制度趣旨等を調べた形跡すらない。

ふぅ・・・

923 :朝まで名無しさん:02/11/28 01:37 ID:eJgxiCGU
>>917
さんざん言ってるけど日本において死刑の話と無期懲役刑の話は無関係なの?
無期懲役刑が仮出獄制度のお陰で運用上無期刑になってないにも関わらず
仮出獄制度は死刑制度と関係無いわけ?

924 :朝まで名無しさん:02/11/28 01:39 ID:vP/UtuBq
>>918
>無実の人の人命で考えれば、仮出獄の方が重要で優先すべき問題と思いませんか?

死刑制度の問題を解決しようとする事は、仮出獄制度の問題を解決しようとする事の
障害にも助勢にもならない。 これは逆もまた同様である。
つまり、両者は無関係であり、どちらも独立して解決していけばよい問題なのだ。

犠牲者の多寡を言うならば、失業者の自殺は、冤罪被害者よりも再犯被害者よりも
遥かに多いが、当然そんな問題をこのスレッドで持ち出すのは場違いであるし、
ましてやそれを死刑の存廃問題と関連付ける事など出来るはずも無い。


925 :朝まで名無しさん:02/11/28 01:40 ID:lRQmJBpJ
>>912 訂正&補足
廃止時期尚早論も、死刑は近代法理念に反していると考えているのだろうか?
仮にそうだとしたら、消極的とはいえ現状で死刑制度を許容するということは、
近代法理念という理屈だけでは、(現実問題としては)死刑は廃止できない、
ということを、学者も認めているということになると思うが・・・


926 :朝まで名無しさん:02/11/28 01:42 ID:eJgxiCGU
>>919
そうです。

927 :朝まで名無しさん:02/11/28 01:43 ID:ok18dr/g
>>923

無期懲役は期間を定めないって意味だけなので、
もともとから、一生刑務所から出さないって意味は無いよ。

むしろ、
死刑の代わりに終身刑を導入するって話が無茶になんだよ。
近代法理念に反する刑罰を廃止するために、
同様に近代法理念に反する刑罰を導入しようって言ってるわけだから。
#だからこそ、特別無期刑なんてのをださないと法案の提出自体が危うかった。

928 :朝まで名無しさん:02/11/28 01:43 ID:z0owPwXp
まあ、重罪→死を一等減じて無期→再犯→死刑

こういうのが多いのは確か。防げた被害と言っても過言ではない。

929 :朝まで名無しさん:02/11/28 01:45 ID:CrljbazW
馬鹿。リンクをたどって見ろ。

>904→>902→>894→>890→>875
出発点の875は、仮出獄の話だろうが。
単純な再犯一般の話なんかしてねーんだよ。
djz2yzwY=eJgxiCGUこの話を太古から無限ループさせてるの。
だから、>906でも保護観察中ということはきちんと示している。

だが、そもそも、死刑に関係するテーマで単純な再犯率を言っても仕方ないだろうが。


ほんとに馬鹿。

930 :朝まで名無しさん:02/11/28 01:47 ID:CrljbazW
>>929
○djz2yzwY=eJgxiCGUは、この話を太古から無限ループさせてるの。

だ。

931 :朝まで名無しさん:02/11/28 01:48 ID:vP/UtuBq
>>919
>「(廃止派の理屈からすると) ×××が許容されているのに、
>死刑が許容されないはおかしいんでないの?」

最終的にはそこから「死刑の肯定」という結論に導こうとしているのだから
「×××が許容されているのだから、死刑も許容されるべきだ」
という理屈の進め方をしている事になる。

君が書いている事は、私が書いたことの一段階手前に過ぎない。


932 :朝まで名無しさん:02/11/28 01:49 ID:eJgxiCGU
>>922
>eJgxiCGUにしても仮出獄の制度趣旨等を調べた形跡すらない。

冤罪死刑で死刑廃止の理屈は死刑の趣旨には同意しているが、
欠陥があるので廃止しろって理屈だよ。つまり趣旨無視。
仮出獄制度の趣旨で殺人再犯のリスクを打ち消す様な
理屈があるなら教えてよ。

933 :朝まで名無しさん:02/11/28 01:50 ID:z0owPwXp
見た。何か関係ないことを延々論じてるな

934 :朝まで名無しさん:02/11/28 01:52 ID:lRQmJBpJ
>>931
「死刑の肯定」ではなくて
「廃止派の論理の否定(矛盾点の指摘)」だと思うが・・・


935 :朝まで名無しさん:02/11/28 01:52 ID:CrljbazW
だいたい、904-6自体、とっくに既出なんだが・・・
ったく馬鹿って奴は。

>>931
そういうことだよね。
これまたあほくさい話だ。

936 :朝まで名無しさん:02/11/28 01:54 ID:ok18dr/g
>>929

馬鹿者はキミだよ。

>>875>>890>>894>>902>>904
の話の流れで、「保護観察期間中」に限定した数字を出したのは、
>>904のキミが最初だ。
つまり、話の流れとは関係ない数字を出したのはキミって事だよ。

>>906でも保護観察中ということはきちんと示している。

最初の>>904の頭にださないから卑怯なんだよ。

>死刑に関係するテーマで単純な再犯率を言っても仕方ないだろうが。

そのテーマで「保護観察期間中に限定した数字」を出すのはもっと仕方ない事だぞ(大笑)

937 :朝まで名無しさん:02/11/28 01:55 ID:eJgxiCGU
都合が悪いと「興味無い」とか「関係無い」ではイカンでしょ。
ちゃんと説明して。

938 :終身刑反対派:02/11/28 01:59 ID:jzzCah3g
>>904
ちゃんと「刑務所収容者の割合」って書いてるよ。
累刑犯の方が入所期間が長い(約二倍)から率は上がるんだよね。
件数比較ではないところがミソ。

939 :朝まで名無しさん:02/11/28 02:00 ID:vP/UtuBq
>>934
>「死刑の肯定」ではなくて
>「廃止派の論理の否定(矛盾点の指摘)」だと思うが・・・

「廃止派の論理の否定(矛盾点の指摘)」を、最終的に
どういう結論に導きたいのか?という事だ。
それとも、別の結論に導く意図があると言うのかね?

繰り返すが、君が書いている事は、私が書いたことの
一段階手前に過ぎない。

940 :朝まで名無しさん:02/11/28 02:01 ID:vP/UtuBq
>>939
「別の結論」とは、「死刑肯定以外の結論」という意味だ。
念のため補足しておく。


941 :朝まで名無しさん:02/11/28 02:02 ID:eJgxiCGU
>>927
>無期懲役は期間を定めないって意味だけなので、
>もともとから、一生刑務所から出さないって意味は無いよ。

運用上で無期懲役刑者が仮出獄や恩赦以外で出てくる事はあるのですか?

942 :終身刑反対派:02/11/28 02:03 ID:jzzCah3g
ちなみにデータは2000年で、男子収容者の52.5%が再入所者。

943 :朝まで名無しさん:02/11/28 02:04 ID:CrljbazW
>>936
まだがんばるとは見苦しいな。そんなに馬鹿なプライドが大事か?(w

そもそも数字自体>904が最初だろうに。

djz2yzwY=eJgxiCGUが一貫して問題にしているのは、
まさに仮出獄で保護観察中の再犯。見りゃわかるだろうが。
こいつは、こればかりにこだわってるの。

逆になぜか、刑期を勤め上げた者の再犯は問題にしていない。

しかもスレで既出のデータで卑怯もくそもないだろうが。

こういうプライドだけの馬鹿って、ほんと嫌だよ。
馬鹿の相手はこれで終わり。

944 :朝まで名無しさん:02/11/28 02:06 ID:lRQmJBpJ
>>939
だからさー、死刑肯定の理由は
遺族感情、国民感情、国民の法に対する信頼、罪刑均衡、などなど
示されているでしょ。

それに対して、廃止派は、
「論理的に」それらは死刑肯定の根拠にならん、と言っているワケでしょ?
で、その論理とはなんぞや、ってことで、
「廃止派の論理の否定(矛盾点の指摘)」をしてるんでしょ・・・


945 :朝まで名無しさん:02/11/28 02:06 ID:ok18dr/g
>>941
>運用上で無期懲役刑者が仮出獄や恩赦以外で出てくる事はあるのですか?

考え方が逆だよ。
仮出獄で社会に復帰させるって前提で無期懲役刑は運用されているんだから。

946 :朝まで名無しさん:02/11/28 02:10 ID:Nym+uXlM
>>943
まぁ、馬鹿のくせにプライドだけはあるというのは、
普通のことだから気にするな。

947 :朝まで名無しさん:02/11/28 02:10 ID:eJgxiCGU
>>939
>「廃止派の論理の否定(矛盾点の指摘)」を、最終的に
>どういう結論に導きたいのか?という事だ。
>それとも、別の結論に導く意図があると言うのかね?

廃止派が死刑廃止は近代法理念やら人権、人命尊重の理論で
必要不可欠と言ってるから、なら同じ刑法、刑罰、終身刑、人命に関わる
問題で仮出獄制度を論理的に説明してって言ってるだけ。

まあ確かに私の個人感情では死刑賛成だからそう導きたいってのはあるよ。

948 :朝まで名無しさん:02/11/28 02:13 ID:eJgxiCGU
>>943
>逆になぜか、刑期を勤め上げた者の再犯は問題にしていない。

これは簡単!冤罪死刑の理屈を逆手に取ってるだけだからだよ。
私個人は刑期後の再犯も重要な問題と思うけどね。


949 :朝まで名無しさん:02/11/28 02:14 ID:ok18dr/g
>>943
>djz2yzwY=eJgxiCGUが一貫して問題にしているのは、
>まさに仮出獄で保護観察中の再犯。見りゃわかるだろうが。

「仮出獄で保護観察中の再犯」にこだわってるのはキミだけだよ。
djz2yzwY=eJgxiCGUが問題にしてるのは、「仮出獄での再犯」。
#死刑が廃止された場合に導入される無期懲役は、
#仮出獄以外では復帰できないから、便宜上仮出獄って言葉がでてるだけ。

「保護観察中の再犯」なんて、キミが持ち出すまでは誰も問題にしてないよ。

950 :朝まで名無しさん:02/11/28 02:17 ID:eJgxiCGU
>>945
いや、だから無期刑に対し特別無期刑は仮出獄なしが前提な訳でしょ。
だったらやっぱり仮出獄は関係あるって話になりませんか?

951 :朝まで名無しさん:02/11/28 02:21 ID:vP/UtuBq
>>944,>>947
死刑廃止の根拠として示されている理屈を、死刑とは無関係の問題にまで
敷衍する事が不合理であるという事が理解できないのかね?

たとえば、「罪刑均衡」ひとつとっても、それが実現されていない犯罪と刑罰は
あるが、だからと言って
「他の犯罪や刑罰で罪刑均衡が実現されていないのだから、死刑も罪刑均衡を
実現する必要は無い」
などと言われたら、「その理屈はおかしい」「それは別の問題だ」と思うだろう。


952 :朝まで名無しさん:02/11/28 02:25 ID:ok18dr/g
>>950

今回の法案での特別無期刑では「仮出獄あり」が前提。

将来は「仮出獄なし無期刑」を導入して死刑を廃止する事を目指すらしいけど、
「仮出獄なし無期刑」では死刑並に近代法理念に反してるから、
いろんな人たちの抵抗が大きい。

953 :朝まで名無しさん:02/11/28 02:30 ID:NXbsPhgH
>>949
>「保護観察中の再犯」なんて、キミが持ち出すまでは誰も問題にしてないよ。

なぜ死刑廃止運動をするのか Vo..14
http://corn.2ch.net/news2/kako/1032/10322/1032290376.html
217-

954 :朝まで名無しさん:02/11/28 02:32 ID:eJgxiCGU
>>952
>今回の法案での特別無期刑では「仮出獄あり」が前提。

え?そうなんですか?
恥を偲んでお聞きしますが、それでは今の無期刑とどこが違うのですか?

955 :朝まで名無しさん:02/11/28 02:35 ID:oBffKxfC
>>951
>他の犯罪や刑罰で罪刑均衡が実現されていないのだから、死刑も罪刑均衡を
実現する必要は無い
今でも罪刑均衡になんてなって無いじゃん。
人、1人2人殺した所で死刑になんてなり得ないよ。

956 :朝まで名無しさん:02/11/28 02:40 ID:lRQmJBpJ
>>951
廃止派の理屈ってのは、「死刑問題限定」の理屈ってことではあるまい?
例えば、生命尊重は死刑についてだけ問題になる、ってのは、おかしいだろ・・・

あと、
>「他の犯罪や刑罰で罪刑均衡が実現されていないのだから、死刑も罪刑均衡を
>実現する必要は無い」
これは、確かにおかしい。
「他の犯罪や刑罰でも罪刑均衡を実現すべき」と反論できる。


957 :朝まで名無しさん:02/11/28 02:45 ID:9KS163oO
>>954
あのさ、eJgxiCGUよ、横から割り込んで悪いんだが、
あなたがこの法案以前から問題にし続けてきたのが
「保護観察中の再犯」だということを、
ok18dr/gにちゃんと明言すべきなんじゃないの?

横から見ててあまりに不毛だし、放っておくのは議論の
当事者としていささか無責任じゃない?

もっとも、もしかしたら、
あなたが仮出獄と保護観察の関係を理解していない可能性もあるが。

958 :朝まで名無しさん:02/11/28 02:46 ID:ok18dr/g
>>953

過去ログあさりご苦労さん。
でも、今回の流れとは結びつかないっしょ。

>>954

無期懲役は15年くらいから仮出獄がみとめられるけど、
特別無期刑だと20〜30年は仮出獄はみとめられない。

厳罰を望む人は「たいしてかわらない」と思うかもしれないし、
囚人の人権を大事にしたい人は
「そんな長期間仮出獄を認めないなら、事実上の終身刑じゃないか」
と猛反発してたりします。

959 :朝まで名無しさん:02/11/28 02:46 ID:eJgxiCGU
>>951
>死刑廃止の根拠として示されている理屈を、死刑とは無関係の問題にまで
>敷衍する事が不合理であるという事が理解できないのかね?

日本において死刑と無期刑の格差の問題は死刑問題とは無関係なの?
格差が出るのは仮出獄制度が関係あるからでしょ。

http://www.shugiin.go.jp/itdb_shitsumon.nsf/html/shitsumon/a149019.htm
↑国会でも死刑と無期刑の格差の問題で仮出獄制度の事が出てきてるのに、
「死刑とは無関係の問題」ってどう言う事?


960 :朝まで名無しさん:02/11/28 02:50 ID:eJgxiCGU
>>957
>あなたが仮出獄と保護観察の関係を理解していない可能性もあるが。

正直言うと正解(w
勉強不足でスマ...

961 :朝まで名無しさん:02/11/28 02:57 ID:lRQmJBpJ
刑期の途中で出獄させるのが仮出獄で、
刑期満了まで、保護観察がつくことになる。
無期刑の場合は、終身保護観察がつく。

962 :朝まで名無しさん:02/11/28 03:01 ID:X8CWsnfd
eJgxiCGUの場合、
「刑期満了者の再犯は問題にしない」で、かつ、
「仮出獄の再犯を問題にしている」以上、論理上は、
「保護観察中の再犯」のみを問題にしていることになる罠。

963 :朝まで名無しさん:02/11/28 03:03 ID:X8CWsnfd
>>962
が、本人はわかっていなかったの鴨な。

964 :朝まで名無しさん:02/11/28 03:04 ID:eJgxiCGU
>>958
いや言ってることは分かるんですが、
>特別無期刑だと20〜30年は仮出獄はみとめられない。

だと>>952
>今回の法案での特別無期刑では「仮出獄あり」が前提。

と矛盾しませんか?
この「前提」と言う言葉は将来的に「仮出獄あり」って話ですか?
それだと>>952
>将来は「仮出獄なし無期刑」を導入して死刑を廃止する事を目指すらしいけど、

と矛盾しません?
何より読めば読むほど仮出獄制度は死刑と関係有るような気がしますが...

965 :朝まで名無しさん:02/11/28 03:05 ID:lRQmJBpJ
まぁ、
仮出獄では再犯の危険はどのような理屈で肯定されるのか、
という話みたいだから、
どうでもいいっちゃ、どうでもいいんだがね(w

966 :朝まで名無しさん:02/11/28 03:07 ID:lRQmJBpJ
>>964
現行の無期刑は、10年で仮釈OK。
特別無期刑はこの要件を厳しくしようってことだと思うぞ。


967 :朝まで名無しさん:02/11/28 03:08 ID:X8CWsnfd
>>965
しかりしかり。(w

968 :朝まで名無しさん:02/11/28 03:09 ID:eJgxiCGU
>>961
結局刑期中は保護観察が付くって事ですよね?
「仮出獄の再犯」=「保護観察中の再犯」
で同じ事じゃないですか?

969 :朝まで名無しさん:02/11/28 03:10 ID:lRQmJBpJ
そだよ。

970 :朝まで名無しさん:02/11/28 03:12 ID:ok18dr/g
>>964の返答は>>966が先に書いてくれたので省略。

とりあえず、
ID:eJgxiCGUは読解力に乏しいって事は理解した(爆)

ではおやすみ〜

971 :朝まで名無しさん:02/11/28 03:14 ID:eJgxiCGU
>>970
最後はコケにして終わりですか...悲しいな〜

972 :朝まで名無しさん:02/11/28 03:21 ID:lRQmJBpJ
>>971
まぁまぁ(w

>将来は「仮出獄なし無期刑」を導入して死刑を廃止する事を目指すらしいけど、
とは言うものの、仮釈なしの無期刑(終身刑)自体、問題があるから、
死刑廃止派が皆、終身刑を肯定しているわけではない。

終身刑否定で死刑廃止肯定の場合、
仮釈では再犯の危険はどのような理屈で肯定されるのか、
ってことは問題になるんでないのかな・・・


973 :朝まで名無しさん:02/11/28 03:25 ID:eJgxiCGU
いや私の読解力がなかった。
>ok18dr/gさん失礼しました。

>特別無期刑だと20〜30年は仮出獄はみとめられない。

ここを懲役20〜30年で仮出獄なしと勘違いした...



974 :朝まで名無しさん:02/11/28 08:45 ID:d4Q8Ga74
>>922

気づかないのは廃止派だろ?包丁も危険で凶器にもなりうるがそれを
上回るメリットがあるから禁止はしない。水も空気もすごい金かけたり
環境規制すればよりクリーンにすることができて、人間の命を考えれば
全力をつくさなきゃないかっていうと現実は、財政的な負担等等デメリット
とのかねあいを考えながら環境対策や規制をしてる。

 死刑も抑止力・罪刑均衡・遺族感情・秩序維持、等々のことをメリット・
デメリット比較して考えればいいので、命を奪うから、人権侵害だから
即絶対ダメってなるのは純粋バカ。

 「理論上具体的な行為とそうでない行為は別」ってのも別に学者が
自分たちでそういう理屈を作っといて「ほら理論上問題ない」って
言ってるだけだからそんなのはトートロジーで、上記の話(メリット・
デメリットの比較)自体が間違ってるっていう論理的な説明じゃあない
ね。なぜ全く別に考えるのかっていう説明をしないとね。



975 :朝まで名無しさん:02/11/28 09:03 ID:87QygJEt
>>974
>死刑も抑止力・罪刑均衡・遺族感情・秩序維持、等々のことをメリット・
>デメリット比較して考えればいいので、

たいていの反対派はそうしてるよ

976 :朝まで名無しさん:02/11/28 10:37 ID:A2keudwz
>>974
ただの功利主義。
批判もガイシュツ。


977 :朝まで名無しさん:02/11/28 11:11 ID:UBCJ4353
>>976
はぁ?
>974なんて、頭を使ったつもりのただの馬鹿じゃん。

978 :朝まで名無しさん:02/11/28 11:24 ID:XU8EYfwX
>>973
つか、お前、これだけ仮出獄云々を言い続けながら、
保護観察もよくわからないなんて、頭が変なんじゃないか?
本屋で立ち読みすればわかる程度の知識すら身につけようとしないで、
何かを言えるとなぜ思える?

どうしてここまで低レベルが巣くう訳?

979 :朝まで名無しさん:02/11/28 11:25 ID:XU8EYfwX
>>974
行為論は、学者がどうこうとかいう以前の、
世界中で採用されている近代法の基本中の基本なんだが、
それを無視しようとするんだものな。
いつもながら無知とはすごいね。

まさにトンデモ見本市。

980 :朝まで名無しさん:02/11/28 12:55 ID:lrc7S7ao
やっぱり生命は第一ですか?


981 :朝まで名無しさん:02/11/28 13:01 ID:Nt83DT6p
>>922
車でも、銃刀法でも、安全面と便利さの妥当性を図ってます。

このように文明社会では、対立利益を常に調整していかなければならないんです

982 :朝まで名無しさん:02/11/28 13:01 ID:Nt83DT6p
>>975
あなたが出来ていません。

983 :朝まで名無しさん:02/11/28 13:04 ID:gy2Xb0ml
>>475と、>>476の整合性はどうなの?
『死刑制度』を、『功利主義的』に考えることは、
『必要』か、『不必要』か、『してはならない』のか、
廃止派の人は、それぞれ答えて欲しい。

984 :朝まで名無しさん:02/11/28 13:05 ID:lrc7S7ao
どちらが正しいなんてのはありませんよ。だから国や学者でも意見が割れる。
国それぞれだから当然ですね。そして日本での死刑廃止は国民の反感をいたずらに増やすだけですよ。反日的な団体や政党、メディアに死刑廃止派が多いのはそういうことです。


985 :983:02/11/28 13:06 ID:gy2Xb0ml
>>975と、>>976でした。ごめんなさい。

986 :マハティール万歳:02/11/28 13:51 ID:n3bX/Zlq
法律学者の大半が死刑廃止に賛成だってのは当たり前のことだ。
あいつらは「近代法理念」とやらを前提にして、その現実に対する適用を議論
している「神学者」に過ぎないんだから。イスラム圏にゃ「イスラム法学者」
がいて、コーランの教えを現実社会に適用するにはどうするかって日夜議論して
いるらしい。でも、イスラム教を信じてない人間がそれを聞いたって、はっきり
言えばアホらしいだけだ。それと同じで、「近代法理念」を金科玉条にして
一生懸命議論している連中も、俺みたいにそんなもの信じていない人間から見りゃ
「馬鹿じゃなかろうか」の一言で終わりだよ。
>>974は全くの正論だが、はっきり言えば死刑には「デメリット」なんてものは
全くないんだ。あるとすれば「冤罪の時に取り返しがつかない」ってことだけ
だが、こりゃ捜査や裁判の過程を改善して冤罪を少しでも出さないようにする
だけのこと。自動車を少しでも安全にして事故を減らすしかないのと一緒だ。
交通事故で人が死ぬからって(もっとも冤罪で死ぬ数とは比較にならんが)、
自動車廃止しろって結論にならないのと同じこと。廃止派は自分で自分の首を
締めてるようなもんだな。
「国家が人を殺す」ことが必然的に「デメリット」だと思い込んでるところが、
廃止派が「神学者」でしかない所以。「人命は平等かつ絶対の価値」だって
前提を取り外してみれば、そんな理屈は成り立たない。

987 :マハティール万歳:02/11/28 13:52 ID:n3bX/Zlq
人間にとって「自分の命」は何より貴重な価値だ。ただ、人間には想像力がある
から「他人にとってもそれは同じだろう」と感じる。この「同情」「連帯感」
があるから、普通の人間は他人の命も最大限に尊重する(ただし、同情の能力には
限界があるから、自分に近い人の命ほど大切なのも当たり前だ。これを差別だと
いうなら、差別主義者でない人間なんぞいない。)。そういう人間が集まって
共同の利益のために作っているのが国家共同体だ。
ところが、理由もなく他人の命を平気で奪うひどい奴もいる。そんな奴に対しては、
もう同情も連帯感もクソもなくて「とっとと死ね」と感じる人が大勢いる。彼らに
とっては、凶悪犯の命なんてもはや価値でないどころが「害悪」だ。国家共同体から
みたって、そんな奴はもうメンバーじゃなくて、存立基盤を脅かす「敵」に過ぎない。
敵を排除するのは「メリット」であって「デメリット」じゃない。西欧起源の「宗教」
である人権イデオロギーの法律版である「近代法理念」とやらを共有していない
アジアやイスラム圏では、こんなの当たり前の結論だ。
ついでに言えば、死刑は特別予防・一般予防の観点からしたって他の刑罰より
優れているし、金もかからない。文字通りメリットだらけの制度だ。ただし、
「同情の余地のある」犯人に適用するのをためらうのも人情だがな。だって、
「人を殺してはいけない」ってのは、絶対の規範でも何もないんだから。

988 :朝まで名無しさん:02/11/28 14:23 ID:lRQmJBpJ
>>976
「功利主義」という批判に対する批判も既出
>>242->>271


989 :朝まで名無しさん:02/11/28 14:24 ID:lRQmJBpJ
「功利主義」という批判に対する批判も既出
>>242-271

990 :朝まで名無しさん:02/11/28 14:41 ID:xX1z4E7k
次は、これ↓使う?

【日本】死刑制度廃止への道【速報】
http://corn.2ch.net/test/read.cgi/news2/1038304645/

991 :朝まで名無しさん:02/11/28 16:10 ID:Qp95ZK5j
死刑 Vol.23
http://corn.2ch.net/test/read.cgi/news2/1038467399/


992 :朝まで名無しさん:02/11/28 16:11 ID:Qp95ZK5j
992

993 :朝まで名無しさん:02/11/28 16:11 ID:Qp95ZK5j
993


994 :朝まで名無しさん:02/11/28 16:11 ID:Qp95ZK5j
994


995 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/28 16:12 ID:0pS1vA5Z
994

996 :朝まで名無しさん:02/11/28 16:12 ID:BfBDNvEB
1000?

997 :朝まで名無しさん:02/11/28 16:13 ID:BfBDNvEB
997    

998 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/28 16:13 ID:0pS1vA5Z
997


999 :朝まで名無しさん:02/11/28 16:13 ID:BfBDNvEB
1000




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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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