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NGOは存在すべきか?またしても暴走

1 :サルベージ ◆lWYtn5MZ2k :02/11/29 19:34 ID:S7SoSEYb
東京都の非常食が石原都知事に説明もなく万景峰号によって北朝鮮に渡ったとのこと。
日本外交協会という外務省の外郭団体が行ったということです。

石原都知事・11/29日記者会見─2:00あたりから
ttp://www.metro.tokyo.jp/GOVERNOR/KAIKEN/kako.htm

前スレ:http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1038560374/
速報+より引っ張って参りました。
この間から・・・NGOウゼー。
手前らの自己満足、エゴの為に国から国民に迷惑かけてんじゃねー!
民主主義を無視して暴走するオナニストNGOは存在すべきか?

2 :朝まで名無しさん:02/11/29 19:35 ID:QlDG3WBM


3 :段造:02/11/29 19:42 ID:Kuq2YSFG
民主主義は万能ではない。制約されるべき場合もある。
つまり、民主主義は多数支配になりやすい。それだと少数派がイジメられることがある。
そのため、非民主の裁判所なんかが設けられて、少数派の利益を護る
必要が出てくる。
でも今回のようなケースは、この民主を制約すべき場合に該当しないのは
明らか。

4 :サルベージ ◆lWYtn5MZ2k :02/11/29 19:43 ID:S7SoSEYb
さーて、そろそろ民主主義否定のNGOに対して行動制限を設けまひょか。
正当な手段を講じずに自分らのエゴの為に国政に害をなす馬鹿どもめ。
引き篭もってオナニーだけしてりゃ良い物を。
辻本のピースボードと言い、この間の中国当局に捕まった確信犯と言い
今回のテロリストに物資を送りつけたカスと言い。
最早NGOに規制も止む無し!!!
其れが嫌ならチャンと国民の意思を問え!
NGOも支持率を取って〜%以下なら強制解散させりゃ良いんだ。



5 :朝まで名無しさん:02/11/29 19:54 ID:HUM/0aA3
つまり人道支援の名の下で戦闘糧食を送ったんですか?
それも飢えた人に直接ではなく・・・・。

これで北の兵隊は最低3日は余計に戦えるようになったわけですね。

人道・・・なんと便利な言葉か・・・

6 :サルベージ ◆lWYtn5MZ2k :02/11/29 19:55 ID:S7SoSEYb
漏れは元々NGOのシステムの存在を認めてないんだよ。
非常に冷たい物言いだが
民主主義なんだから国民の多くがしない(知らない)事は
しなくて良いんだよ。必用が無い事なんだから。
如何してもしたけりゃ国民に広く訴えて行動して貰う様に
問題提起すべきなんだよ。
其れを飛ばして行動を起すのは民主主義を無視した行為だよ。
其れを覚悟で動くと言うのであれば、せめて国民に
自分らの存在の是非を問うシステムを作るべきなんだよ。
解散を含めて常にリスクを背負い込むのが責任だよ。


7 :紫陽花 ◆jZDST.Etss :02/11/29 20:07 ID:flKPSAia
雑談スレより・・・

611 名前:紫陽花 ◆jZDST.Etss [sage] 投稿日:02/11/29 19:41 ID:flKPSAia
>>608
でも、NGOだからって訳じゃないでしょ?
NGOを利用する輩が問題なのであって、
NGOの存在が否定されるものじゃないのでは・・・?

宗教でもそうですし、政治もそう。
道具が問題なのではなく、扱う側が問題なのではないでしょうかね?

613 名前:段造[sage] 投稿日:02/11/29 19:48 ID:Kuq2YSFG
>>611
それはそう。
でもNGOでも公的なものと関わる場合にはなんらかの形で
民主制の制御が入る必要はあるのではないか、と。
あと、NGOの名を柄って政治活動やるのは問題ではないか。
これは政治活動。

8 :紫陽花 ◆jZDST.Etss :02/11/29 20:07 ID:flKPSAia
>>6-7
NGOは国では出来ない部分を担っているところがあります。
システムとしては政治では表立って出来ない/やりにくい部分や、
手が回らない部分を補完する部分があると思います。
また、草の根的存在としての活動も無視することは出来ないでしょう。
それは政府がどうこうではなく、国家側が草の根的活動をしないからですね。
たとえば、国境や民族を超える草の根的活動です。

まぁ、其う言うところが全てではないのが現実ですかが。
ですからサルタンの仰るようなシステムとしての存在価値は逆にあると思います。

もう一つ、別に民主主義には反してるとは思えないのですが、
どこがどう反しているのですか??
逆にこういう活動が、制限されるのではなく、
否定してしまうこと自体は民主主義に反しているような気がしますが・・・

また、段さんが仰るような「公的な活動」は
基本的に前出のように多く被っているところがあると思います。
政治的活動は問題があるとは思いますが、
それはやはり「道具化」致し方の無いことだと思います。

9 :段造:02/11/29 20:14 ID:Kuq2YSFG
>>5
そうなんですよね。
敵国の軍隊に食料を送った。無償で。しかも己の価値観だけを根拠に
公的機関から払い下げられたものを。
自費だって問題。

外患援助罪(刑法82条)参照 
「日本国に対し外国より武力の行使ありたるとき之に・・軍事上の利益を与え
 者は死刑・・・・・・に処す」
ちょっと無理かな。 でも勝手にやって良いことではない。

10 :朝まで名無しさん:02/11/29 20:18 ID:VqUC+2Jh
俺はNGO自体には反対しない。

というか、公的活動を官が独占しすぎている日本の現状こそが
問題だと思う。

企業と官ばかりが日本社会で巨大な力をふるい、両者が癒着して
いることによって、個人が閉塞状況に追い込まれていることこそ
が問題だろう。

ただし、市民という言葉も同様だが、サヨク・「在日」ばかりが
NGOと呼ばれる現状が不自然だと思う。
「作る会」などもNGOであるし、市民活動なんじゃないのか。

また、活動資金が集まらないせいか、官から自立して独自の活動を
するのではなく、官を批判すること自体、もしくは官からなにかを
引っ張り出そうとすることに活動の焦点があっている連中には疑問を
憶える。
そういう連中は結局のところ官に依存しているわけであって、真性の
NGOとはいえないと思う。

NGOを全否定するのではなく、もちろん全肯定するのでもなく、個々の
団体をそれぞれ評価するということが当然に求められていると思う。

(マスコミが持ち上げる「NGO」がうさんくさいという点に限っていえば
1に同意)

11 :段造:02/11/29 20:19 ID:Kuq2YSFG
>>6
でも民主主義も万能ではない。
民主主義のシステムの欠陥を補充する必要がある。
例えば多数決支配の弊害を是正。

あと、民主主義は時間がかかる。迅速、柔軟に行動できない。
そのニッチを補填するためにNGOの存在意義が。
NGOそのものを否定するのは疑問。

12 :朝まで名無しさん:02/11/29 20:20 ID:xziTM7ad
完全にテロ支援活動だよな、
合法的に物理的に叩き潰せないもんだろうか?

13 :サルベージ ◆lWYtn5MZ2k :02/11/29 20:22 ID:S7SoSEYb
>>8
誰にとっての存在価値?
地球規模の人道的な観点からの存在価値?
漏れはそれは認めない。
国の為にならない事、即ち国民が自らの利益になると判断しない事
までは手を出すべきじゃない。

民主主義に反する行為ってのは多数の人間が無益として
手を出さないと判断した問題を小数が自己満足の為に
裁可も仰がずに多数に迷惑をかけながら行う行為の事だよ。
それでも国民の多数が知らない益が有ると言うのであれば
問題提起した上で国民の裁可を仰がねばならないよ。


14 :段造:02/11/29 20:23 ID:Kuq2YSFG
>>10
その通りですね。

結論が出てしまったみたい。

15 :名無し:02/11/29 20:25 ID:t+DMWlTL
>1 NGO= No Good Organization=悪の組織

寄生虫の団体だよ。
政府から何億円ももらって上手い汁を吸っている。
キレイゴトではない。




16 :朝まで名無しさん:02/11/29 20:27 ID:xziTM7ad
こいつらは売国奴とかではなく、
世界を滅ぼしたいんじゃないか?

17 :段造:02/11/29 20:32 ID:Kuq2YSFG
>>13
1)国民の利益になること
2)国民の利益に反すること
3)国民の利益にならないが、反しもしない。

2)は例え世界の利益になってもダメ。
3)は個人の自由

18 :紫陽花 ◆jZDST.Etss :02/11/29 20:34 ID:ElnPC6eg
>>13
極論を言いますと、
国家にとって為にならなくても全体にとって為になるのであれば存在価値はあると思います。
全体といえば誤解を受けるかもしれませんが、
国家が全て国民の為にいい事をしているわけでもないわけですし、
完全な代物でもありません。
国家は全てではなく、ただの枠組みなのですから。
では国家が国家だけの利益に走ったとしたらどうでしょうか?
要は国家からの観点のみで話してしまったら大局観が抜けてるようにも私には思えます。

>国の為にならない事、即ち国民が自らの利益になると判断しない事
>までは手を出すべきじゃない。
どうですかね?
「国の為にならないこと」と括ってしまうのは問題があると思います。
「やりたいけど出来ない」「表立ってはちょっと・・・」というのもあるでしょう。
面子だけが国民の利益にもなりませんし。

>民主主義に反する行為ってのは多数の人間が無益として
>手を出さないと判断した問題を小数が自己満足の為に
>裁可も仰がずに多数に迷惑をかけながら行う行為の事だよ。
それは民主制ではなかったでしたっけ?
どちらにしてもだから「無用」のように判断するのは早計では?
NGOが須らくそのような行為をしているとは思えませんけどねぇ・・・

問題は「虎の威を借る・・・(いい事をしているという建前)」から抜け出せない活動家。
だと思います。

19 :紫陽花 ◆jZDST.Etss :02/11/29 20:36 ID:ElnPC6eg
>>10に同意。

20 :段造:02/11/29 20:40 ID:Kuq2YSFG
>>18
国家の利益と世界の利益が対立したら、国家の利益を採るね。
ワタシは。
それに世界の利益なんて国益以上に胡散臭い。
大国、欧米の利益よ。

21 :紫陽花 ◆jZDST.Etss :02/11/29 20:50 ID:XjzEb2Ob
>>20
>国家の利益と世界の利益が対立したら、国家の利益を採るね。
私も普通はそう判断すると思いますね。

しかし、じゃぁ、環境問題などは、現在はわからないですが、
開発途上国では様々な問題が指摘されているでしょう。
中国の重工業地帯の問題もありましたね。
中国や開発途上国は
「自国の利益のためには仕方が無い」或いは「昔はおまえらもしていただろう」
といっていましたね。

ではコレは地球全体にとっては温暖化等の問題につながっていますが、
無視できません。

根本的にNGOは政府や国家といった枠組みからは抜け出しているので、
先ほども書きましたが、極端な話反政府・反国家にいつでもなりうるわけです。
ですから、存在は疎まれる場合もあるでしょうが、だからといって全否定されるべき存在ではないのです。
確かに、胡散臭いのも多いでしょうが・・・

アレは所謂ボランティアのような部類に入るのですしね。
ですから、NGOを全否定することはボランティア活動自体も否定するといっても過言ではないかと思われます。

22 :段造:02/11/29 21:30 ID:Kuq2YSFG
>>21
ところでこのスレ、どこの板? あちこちで似たようなのが乱立。

環境問題は世界の利益と日本の利益が対立する場合ではないでしょう。
世界の利益と日本の利益が合致する場合。日本も加害国だからね。

>根本的にNGOは政府や国家といった枠組みからは抜け出しているので、
先ほども書きましたが、極端な話反政府・反国家にいつでもなりうるわけです<

→なら一層の監視、監督が必要だと。悪くすると柔らかいテロ組織に。
まあ、全否定はしないけど。 NGOってどうしてサヨっぽくなるんだろうか。

23 :朝まで名無しさん:02/11/30 08:28 ID:jusp4ieU
こういう議論を見ていていつも関心するのは
この紫陽花っていう人の懐の深さと知識の量
だ… 普通の人間だと見逃すような部分にも
光をあてて的確な意見を言って下さる
底辺に流れているのは愛とみた!
そうとう頭の良い奴だなぁ くやしいけど

24 :サルベージ ◆lWYtn5MZ2k :02/11/30 09:46 ID:FnkTqtoy
>>紫陽花たし。段さん。
現状のシステムのNGOは認めないって事だよ。
NGOの唱える正しい事の「裏打ち」は誰がするの?
>NGOが須らくそのような行為をしているとは思えませんけどねぇ・・・
これは紫陽花たし個人の見解であり、国民の全てが納得いくNGO活動かは
選挙か国民投票でもしない限り解らないよ。
民主制(スマソ、主義や無かったね)の国で生きている限り(国籍が有る限り)
国民の意思の総意と言う「裏打ち」が無い限り行動したらアカンのよ。
責任の所在も取り方も明らかになってないからね。
時間がかかる為に迅速な行動が云々と言うのであれば
せめて行動内容、結果に対して責任を取るシステムを作らないと。
現状のシステムで国民の審判を受け解散したNGOが有る?
やりぼかしでは、お話にならんよ。
>根本的にNGOは政府や国家といった枠組みからは抜け出しているので
これが問題、国家の枠を政府の枠を超えて自分勝手に行動するからには
国籍を捨ててくれ。国は国籍を持つ人間を見捨てられないんだから。
>>10>>22同意。

25 :跳ね馬食堂:02/11/30 10:17 ID:j1fBKVzW
なぜ国民の総意がないと行動できないんだい?
同じような考え方を持った人間が組織を作る事(結社の自由)も
偏った思考を持つ事も法律を犯さない限りこの国では自由なんだよ
それが国益を損なうようであれば非難をあびるだろうし…
カンパも集まらなくなるであろうし… 行動の規模は縮小するだけ
なんじゃないかな。
問題があるとすれば非政府組織と名乗りながら莫大な補助金を政府
から貰って行動しているNGOが多い事だよ

政府の金は税金なんだから「国から金貰うなら国益に反する事なんか
するな」と言われても文句言えない罠

26 :サルベージ ◆lWYtn5MZ2k :02/11/30 10:30 ID:FnkTqtoy
>>25
責任を取るシステムが確立されてるなら自由ですよ。
総意も無しで行動して責任も取らないシステムでは動くなって事です。
罰としてのカンパ拒否も税金で賄われてる存在相手では無意味ですからね。


27 :跳ね馬食堂:02/11/30 10:47 ID:j1fBKVzW
>23
激しく同意

28 :サルベージ ◆lWYtn5MZ2k :02/11/30 10:59 ID:FnkTqtoy
ボランティアに関しては個人の責任に置いて行動し
責任が取れる範囲で動くなら否定しまへんよ。

29 :朝まで名無しさん:02/11/30 11:03 ID:JOSPsNbW
>>26
今回の外務省の外郭団体という売国奴の集団は、
朝鮮総連と同時に破防法指定団体にすればいい鴨。

30 :跳ね馬ラーメン:02/11/30 11:08 ID:j1fBKVzW
北朝鮮に土下座したくてしょうがない外務省が
表立ってできないからと こういう方法で援助
していたとすれば大きな問題だね…

31 :朝まで名無しさん:02/11/30 11:10 ID:iHnc7Kq6
>>1
今回の話は一般的なNGOの是非として議論すべきではないと思います。
NGOの話にすると一概に白黒をつけられない議論になり責任を
うやむやにされる恐れがあります(このスレはそういう目的のものでは
ないですよね)

今回の事件は、
まず「日本外交協会」による業務上横領として責任を追及すべまだと思います。

その主張の是非はさておいて、仮に百歩譲って北朝鮮への支援が良い理由が
あったとしても、そのために他人のもの(東京都民)を勝手に盗んで良い
というものではないと思います。

外務省の外郭団体だったら盗んでよいのか、
NGOだったら盗んで良いのか
という問題だと思います。

われわれがコンビニからおにぎりを盗んで
ホームレスの人にあげたら警察に捕まるのではないでしょうか
それとも、それは犯罪にはならないのでしょうか




32 :紫陽花 ◆jZDST.Etss :02/11/30 11:16 ID:yrpkQ2xV
>>28
この際の責任って何ですか?

>>24
私は透明性さえ確保していれば大丈夫ではないかと思いますけどね。

>現状のシステムで国民の審判を受け解散したNGOが有る?
国民の審判という大げさなものではなくても、
経営が行き詰まって解散せざるをえなくなったところもあるでしょう。
経営が行き詰まるということは即ち支持がないということになりますしね。
多くの人々の指示が無ければ活動が行き詰まります。
元々NGOはそういう側面があるはずです。

>これが問題、国家の枠を政府の枠を超えて自分勝手に行動するからには
>国籍を捨ててくれ。国は国籍を持つ人間を見捨てられないんだから。
極端な部分ですからね。
それをいっちゃうと何も出来ないですよ。
国民が或る程度支持すれば、それらも自分勝手といえなくなってくるんじゃないですかね?

33 :紫陽花 ◆jZDST.Etss :02/11/30 11:18 ID:yrpkQ2xV
なんか文章が変。。。

34 :紫陽花 ◆jZDST.Etss :02/11/30 11:30 ID:yrpkQ2xV
http://www.mainichi.co.jp/news/selection/archive/200102/09/0210m058-400.html

環境NGO:「市民フォーラム2001」が解散へ

コレは大きな例かと思いますが、
小さなグループでしたらかなりあるんじゃないですかね?

私の知ってるNGO団体は企業から賛助金をもらい経営してましたね。
で、毎年決算書を作って会計士に見せてお金の流れをちゃんとしているそうです。
もちろん繰越金が決まってるのでかなり金策には大変そうな事いってましたが。
学生団体なのでいくつかの大学にあったらしいですが、
金が集まらないと他の学校に吸収合併されるそうですよ。

35 :サルベージ ◆lWYtn5MZ2k :02/11/30 11:34 ID:FnkTqtoy
>>31さん。
今回の外務省の外郭団体の問題に付いては
別に伸太郎氏激怒スレが有ったです。
漏れ的には「責任を取らない、取れない行動をする」NGOの
存在意義を問うスレの心算でつ。
>>32
責任ってのは結果に対して非難が有った時
個人の経済的能力からしてリカバリーが可能な範囲内って事です。
>国民の審判という大げさなものではなくても、
その大袈裟な物が必用なんです。
政治に手を出すからには、その大袈裟な物が無いと
断罪の術が我々に無いでしょ。
献金拒否って言う断罪手段だけでは足りないしヌルイと思いますが。
>国民が或る程度支持すれば、それらも自分勝手といえなくなってくるんじゃないですかね?
だから国民の裁可を仰がにゃならんのです。


36 :朝まで名無しさん:02/11/30 11:38 ID:5LkdmFEm
元々NGOってのは、自分らの正しいと思うことをやる
組織だから、北に食料送るってのも自分らの甲斐性でやるなら問題ナイ
問題あるのは「都の食料を勝手に」送ったことだろーな
ただ、末端構成員が理想の為(その理想がどんな物であれ)にやってる半面
上の方は、自分の利益の為にやってたりする(緑豆とか)のが問題だろう。
下の方は騙されていると言うか、人がイイと言うか…
で、この騙し方が上手いほど、>>32で上がってる経営の問題も巧く行く。
あと、「多くの人」の支持が要る訳じゃないんだな。熱心な(狂信的)少数の参加者で
成立し得るし、寧ろその方が都合がよかったりする

37 :紫陽花 ◆jZDST.Etss :02/11/30 11:38 ID:yrpkQ2xV
>>35
>責任ってのは結果に対して非難が有った時
>個人の経済的能力からしてリカバリーが可能な範囲内って事です。
すみませんが、もうちょっと具体的に・・・
>政治に手を出すからには、その大袈裟な物が無いと
政治・・・?には手を出してますか???
>断罪の術が我々に無いでしょ。
経営の行き詰まらせればいい。情報公開を求めればいい。
非難すればいい。
>だから国民の裁可を仰がにゃならんのです。
でしたら、すでに裁可される面はあるかと・・・

38 :サルベージ ◆lWYtn5MZ2k :02/11/30 11:40 ID:FnkTqtoy
じゃあ国から補助貰ってるNGOと
補助無しのNGO(佐々さんもこっちだな)を別けて考える必要があるか。

39 :紫陽花 ◆jZDST.Etss :02/11/30 11:41 ID:yrpkQ2xV
>>36
そうですね。
ですから、
>で、この騙し方が上手いほど、>>32で上がってる経営の問題も巧く行く。
をナントカするためにも徹底した情報公開が必要。
あとは、どの組織がどういう活動をしているのかという活動報告も必要ですね。

40 :朝まで名無しさん:02/11/30 11:43 ID:vQrim5z6
例えば災害被災地で立入禁止命令を無視してペットを救援した
団体があったでしょ。
あれなんか、もし二次災害が発生した場合その団体は責任を
とれない訳だ。(たまたま何もなかったからいいようなものの)
理念だけで暴走するような団体には何かの歯止めが必要だと思う。

41 :紫陽花 ◆jZDST.Etss :02/11/30 11:43 ID:yrpkQ2xV
>>38
そうですね。
あとはどの程度もらっているかというのもあるでしょうし・・・
国からじゃなくても地方自治体からももらっているところって無いんですかね?
両者とも自治体や国に対しての活動報告と情報公開は欠かせないでしょうし・・・

42 :紫陽花 ◆jZDST.Etss :02/11/30 11:44 ID:yrpkQ2xV
>>40
??
どういう結果によるどういう責任???

二次災害を起こすということ??

43 :朝まで名無しさん:02/11/30 11:45 ID:5LkdmFEm
NGOに圧力団体としての側面がある以上、
数、発言力を使っての政治介入(〜ヤレやゴルァ
は、十分にありうる。ってかやってる(緑豆がイイ例。
直接手を出す訳ではないが。
あと、
1経営能力に長けた狡猾な主催者が
2大衆受けする美辞麗句で
3支持者を得る
なら、経営は行き詰まらない、批難はされ無い(≒情報公開も求められない
わけだ。例えば、
北と繋がる組織が、「飢餓にあえぐ子供たちを救済…」
とやれば、善意の(法的意味も含めて)支持者は簡単に集められる。

44 :朝まで名無しさん:02/11/30 11:47 ID:j1fBKVzW
>41
激しく同意

まったく紫陽花さんの見識の高さは他の参加者を圧倒していますね

45 :朝まで名無しさん:02/11/30 11:48 ID:vQrim5z6
>>42
いや・・・漏れあんときの地元の青年団でさぁ。
あぶなく捜索にかり出されそうになったんだよね。
まあ、警察とかが止めてくれたんだけどね。
(結局、警察と自衛隊が探しに行った)
もしあの時、警察官とかが巻き込まれたらどうするのかなと・・・


46 :紫陽花 ◆jZDST.Etss :02/11/30 11:55 ID:yrpkQ2xV
>>43
それは政治介入なんですかね?
おかしいものはおかしいという。
おかしくなかったら責任を追及する。
言われたほうは問題があれば直し、
無ければ逆に追求する。
そういっちゃうと何も発言できませんね。。。

>経営は行き詰まらない、批難はされ無い(≒情報公開も求められない
そうでしょうね。

>北と繋がる組織が、「飢餓にあえぐ子供たちを救済…」
>とやれば、善意の(法的意味も含めて)支持者は簡単に集められる。
それがちゃんと出来ているかの監視も必要ですね。

ですから、どのような団体においてもちゃんと活動し、
資金はちゃんと用いられているのか等のシステムを作り出す必要はありますね。

この話しているとメディア規制法やその他の議論を思い出します。。。

>>45
ちょっと良くわからないのですが、
団体が二次災害を起こすということですか?
それとも二次災害に会う可能性があるところには行くなということですか??

47 :サルベージ ◆lWYtn5MZ2k :02/11/30 11:55 ID:FnkTqtoy
>>37
責任に付いてはこれ以上言及漏れでは無理ポ。
自己責任に置いてとしか表現できない。
>政治・・・?には手を出してますか???
政治的な事に手を出すに訂正するです。
> 経営の行き詰まらせればいい。情報公開を求めればいい。 非難すればいい。
その断罪手段がヌルイし国からの補助と言う逃げ道もあるから
今までの様な暴走を招いてると思いますが。

漏れは断罪の手段と責任の取れるシステムが確立して無い限り
NGOの存在を手放しで認める気にはならんです。


48 :朝まで名無しさん:02/11/30 11:57 ID:5LkdmFEm
その連中にとっては
ペットの命は人命の危機と釣り合いが取れたわけだ(人命の「危機」な
ところが、多くの人間にとってはそうではない。
確かに、この部分にNGOが内包する問題があると思う。
少数の利益を代表するってのが、存在意義だから。
で、トップの判断は、極端に邪推すると
「もし、怪我人が出ても『ペットを愛する人々の為』とか何とか言って言い訳すれば
 決定的な批判は受けないだろう。反面、成功すれば美談として決定的に名を上げられる。
 ローリスクハイリターンだし、やるか」
と、考えられない事も無い

49 :紫陽花 ◆jZDST.Etss :02/11/30 12:02 ID:yrpkQ2xV
>>47
>責任に付いてはこれ以上言及漏れでは無理ポ。
具体例を示してもらえればよかったのですが・・・
>政治的な事に手を出すに訂正するです。
例えばどんなことですか??
>>43のようなことですか、それともそうでないこと?
>今までの様な暴走を招いてると思いますが。
ですからシステムの確立と、国民の啓発が必要だと思いますね。
手放しで認めるのは私もしたくは無いですが、
ナントカ有用できないかとは思ってます。


50 :朝まで名無しさん:02/11/30 12:04 ID:5LkdmFEm
>>46
無論。元々介入するのが存在意義の一つですらある。よって介入自体を否定はしない
それを、数と影響力でやるのがNGO。
が、既に書いたとおり、トップから下まで全てが理想に燃える組織より、
上が妥協を知っている組織の方が上手くやる(=生き残り易いし発言力も持つ
疎外と言うなかんというか

51 :紫陽花 ◆jZDST.Etss :02/11/30 12:06 ID:yrpkQ2xV
>>50
諸外国のNGOはどうなんでしょうかね?
まぁ、或るNGOの理念が影響力をもつなら
其れは或る程度認められた理念じゃないんでしょうかね?

其の理念に行動が付いていってるかどうかは別ですが。。。
そこは監視する必要はあるでしょう。

52 :跳ね馬ラーメン:02/11/30 12:07 ID:j1fBKVzW
>43
非政府組織と名乗る時点で十分政治的な匂いがプンプンするんだよね…笑
だからといって厳しく規制すれば窮屈な国になっちまうし… 難しいね


53 :サルベージ ◆lWYtn5MZ2k :02/11/30 12:16 ID:FnkTqtoy
【ピースボート】国後から帰国 外務省を批判
ttp://academy.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/103080110
政治的な事に手出しする具体例。
自分等の行動が正しいって事の保証は誰が
どういう責任に置いてするの?




54 :朝まで名無しさん:02/11/30 12:18 ID:EovNg+rr
>>38
国から補助をもらっていない団体でも、国益に反する行動はまずいと思うが。



55 :サルベージ ◆lWYtn5MZ2k :02/11/30 12:19 ID:FnkTqtoy
>>54
ヌルイながらも断罪手段がまだ有りますから。

56 :跳ね馬ラーメン:02/11/30 12:19 ID:j1fBKVzW
ピースボートは明らかに北朝鮮がバックにいる団体
あれこそ破防法を適用してもらいたい罠

57 :紫陽花 ◆jZDST.Etss :02/11/30 12:20 ID:yrpkQ2xV
>>53
見れなかった・・・
ヽ(`Д´)ノウワァァァァン

この場合は彼らの行動が間違っていれば、
叩かれるでしょうから、支持を失いますね。
また、この企画(?)を打ち出した方と支持した方を非難しても良いかと。
しかし、間違っていなければ、支持されるようなことであれば支持されるかと。
たとえお上のやり方とは逆方向でも。

何でしたっけ、以前体当たりかなんかしましたよね。
あの時は私の周りでもやりすぎとの声を聞きました。

58 :朝まで名無しさん:02/11/30 12:20 ID:5LkdmFEm
>>51
例えば日本で
「犬食は野蛮」とやれば、国内の支持を取り付けられるだろう。
「カンガルーを殺すなんて」とやっても同じ
ところが、
韓国、オーストラリアの人間には堪らん話。
文化と必要がそうさせてるのに、愛護原理主義者の戯言で止められてはたまらん
緑豆も同じ。
欧米で認められても、日本人には受け入れがたい「へ理屈」なわけだ。
無論論理的にも、筋は通らない。
〜で認められてるからってのは、筋の通らん話な訳。
コレで一部の国家と利益が一致したりすると、国際社会ですら
dでもない理屈が罷り通ってしまう

59 :跳ね馬ラーメン:02/11/30 12:22 ID:j1fBKVzW
>57
ピースボートは支持を失うだけですむけれど
ロシアが北方領土を正当化する証拠として活
用した場合、責任のとりようがありません罠


60 :サルベージ ◆lWYtn5MZ2k :02/11/30 12:24 ID:FnkTqtoy
>>59
素晴らしく同意。
責任の取れない事の具体例としてはマズマズかと。

61 :朝まで名無しさん:02/11/30 12:26 ID:5LkdmFEm
>>57
正義が正義として通るとは限らんし、
人にはそれぞれの正義があるのよ。
で、平和船は大衆受けする美辞麗句と狡い経営戦略を使い分けてると思われる。
体当たりにしたって「環境をおもって必死なんだな。やややりすぎだが、仕方あるまい」
と思わせることに成功すれば、裏にある事情(どっかの国と結託してた)があったとしても、
詮索の手は免れられる。本音と建て前、上手く使い分ければ余程の事が無い限り
支持を失う事は無いんだわ

62 :朝まで名無しさん:02/11/30 12:26 ID:EovNg+rr
結局、NGOが力を持てば、政治がそれを利用しようとする。
サルベジさんの言う通り、非政府組織ではなく反政府組織にもなり得る危険を内包。


63 :紫陽花 ◆jZDST.Etss :02/11/30 12:26 ID:yrpkQ2xV
>>58
何が仰りたいのかがわからないですが・・・

認めるのは国民。国民に認められていれば、
政府/国家のやり方と違っていてもいいのでは?と。
しかし、其れが須らく正しいわけじゃないから監視は必要だとは思いますけどね。
国家/政府もそうですが。。。

で、何が仰りたいのですか??

64 :紫陽花 ◆jZDST.Etss :02/11/30 12:27 ID:yrpkQ2xV
>>59
其れはそうですが、
それは誰がやっても・・・政治家でもそうじゃないんですか?

>>61
だから??

65 :朝まで名無しさん:02/11/30 12:29 ID:5LkdmFEm
>まぁ、或るNGOの理念が影響力をもつなら
>其れは或る程度認められた理念じゃないんでしょうかね

此処に対する反論。一定の支持者(大抵ノイジーマイノリティ)がいても
それ以上の反対者が居て、理屈としては後者が通ってる事も多いってこった

66 :跳ね馬ラーメン:02/11/30 12:33 ID:j1fBKVzW
>64
政治家がそういう行動をとった場合 そんな政治家を民主的に選んだ
日本人が責任を負うわけですが
ピースボートを支援しているのは過激ではあってもほんの一握りの一部
の人間だから その結果を全日本人が負うのは納得しにくいんじゃない
でしょうか…

67 :朝まで名無しさん:02/11/30 12:33 ID:5LkdmFEm
影響力と発言力を持たない批判ってのは
信頼に値しない>>64
一定量の狂信的支持者と
戦略的経営能力
コレさえあれば、部外者の批判はたいして力を持て得ないんだな

68 :サルベージ ◆lWYtn5MZ2k :02/11/30 12:33 ID:FnkTqtoy
>>64
だから政治家や知事は「選挙」により国民、都民にそう言う行動をする
権限と責任を預かってるんだよ。
選ばれてもいない者が手出ししてはならない。
選挙と言う主張信念に対する審判を受けていない限り。


69 :紫陽花 ◆jZDST.Etss :02/11/30 12:37 ID:yrpkQ2xV
>>65
??だから?

私は「だから正しい」とも思ってませんが・・・(>>63)

これはサルベージ氏が「政府のやることが全て正しい「かのような、
「やらないことはしなくてもいい」ということに対する反論のような面を持ってますが、
「筋が通ることと通らない」ことと「認められるか認められない」かはまた別物だと思いますし・・・

なんかずれてませんか??

70 :朝まで名無しさん:02/11/30 12:38 ID:EovNg+rr
>>68
確かに、民主制のルールを通さなければタッチすべきでない領域
ってのはあるよね。
でもそれ以外なら構わないでしょう。

71 :朝まで名無しさん:02/11/30 12:48 ID:5LkdmFEm
1NGOに対する批判は影響力をもち難い
2その主張が一部にしか受け入れられない物であることも多い
3NGOのトップと下には疎外がおこっている事が多い
4「2」のような団体の方が巧く行く

こんなとこか。とりあえず貴方ほど市民の監視力を評価する気にはなれん

72 :紫陽花 ◆jZDST.Etss :02/11/30 12:51 ID:yrpkQ2xV
>>66-68
出かけるので、後ほど。

>>71
??

私は監視力を評価してませんが・・・
だからシステムの構築が必要とはいってますけどね。
あとは国民の啓発と。

73 :紫陽花 ◆jZDST.Etss :02/11/30 12:53 ID:yrpkQ2xV
ちょっとずれてません??

74 :朝まで名無しさん:02/11/30 12:54 ID:Gmqh/t1h
ピースボートの国後上陸に関しては、根室市の北方領土返還運動団体から
強烈な抗議がいったけど正式な謝罪は無い。
結局、マスコミ受けして発言力の大きな団体の無理が通って発言力の小さな
地元の団体の道理が引っ込むと言う理不尽な事態になった。
間抜けな話だ。


75 :えICMB:02/11/30 12:56 ID:ObGxY0z+
NGOが存在できるのは「結社の自由」があるからなのかな?

76 :朝まで名無しさん:02/11/30 12:57 ID:5LkdmFEm
>>72
そこよ。「国民の啓発」
この部分。こーいうのが上手く行くわきゃないってこと
システムにしたって、選挙する訳に行かないなら
結局間接的な影響力に留まるだろ?

77 :朝まで名無しさん:02/11/30 13:02 ID:5LkdmFEm
反面、存在自体を否定する気にはならんのだな。
胡散臭いとは思っても、否定してしまうと別の次元で問題が出る。
民主主義社会の一種の副作用みたいなもんかもしれん。

78 :サルベージ ◆lWYtn5MZ2k :02/11/30 13:16 ID:FnkTqtoy
>これはサルベージ氏が「政府のやることが全て正しい「かのような、
違うよ。政府のやる事に不満が有るなら投票といい形で
意思表示できるでしょ。つまり断罪の術はある訳だよ。
余程政府に不満があるなら行動が法に触れぬ限り抗議(啓蒙)活動も自由だよ。




79 :朝まで名無しさん:02/11/30 13:17 ID:EovNg+rr
ワタシの結論としては、NGOの活動が、国の関与なしに行えるのは

1)民主的過程を経て行うべき領域以外で
2)かつ、国から補助金をもらっていない場合

それ以外は、国の関与を。
具体的には事前了解、事後報告。


80 :サルベージ ◆lWYtn5MZ2k :02/11/30 13:21 ID:FnkTqtoy
>>79
同意。

81 :跳ね馬弁当:02/11/30 16:03 ID:jusp4ieU
在日朝鮮人の本国への帰国を援助して推進しようっていう
NGOがあれば心から応援もするしカンパもするんだけどなぁ


82 :朝まで名無しさん:02/11/30 16:40 ID:EovNg+rr
NGOの一覧表みたいのないかな。
とんでもないのがあるかも。

83 :朝まで名無しさん:02/11/30 16:42 ID:EovNg+rr
ttp://api-net.jfap.or.jp/ngo/detail.asp?ken=04&ID=0410

あった。ゲイのNGO。

84 :朝まで名無しさん:02/11/30 16:44 ID:EovNg+rr
いや〜、検索して解ったんだけど、エイズ関係が多いねえ。
スゴイや。

85 :サルベージ ◆lWYtn5MZ2k :02/11/30 16:52 ID:FnkTqtoy
ttp://member.nifty.ne.jp/jiti/direct/dpart.htm
>>82
一応一覧表の様な物が有ったよ。
・・・・一見しただけでは実態なんか解る筈も無いけど。

86 :段造:02/11/30 18:33 ID:EovNg+rr
>>85
よくこういうのみっけてくるね。
さすがサルベージという名・・・・。


87 :跳ね馬弁当:02/12/02 16:50 ID:MoVnvj4J
紫陽花のクリトリスを掃除するNGOなんてあれば入会するのにな…

それはそうとNGOって非営利集団って事になってるけど
NGOによっては職員(普通の会社でいう従業員)に随分高給払ってる
ところもあるんだってね… そういう組織は経営がうまくいってるから
当然なんだというだろうが… 職員はボランティアなどと勘違いして寄付
をだしている人も多いんだろうね

88 :朝まで名無しさん:02/12/02 17:50 ID:KGb3VmyM
>>87
非営利というと何だか胡散臭くなる。
影で何やっているんだか、という感じね。

89 :跳ね馬弁当:02/12/02 17:58 ID:MoVnvj4J
非営利という以上、選任スタッフも全てボランティアじゃないと
普通の会社と変わらなくなってくるような気がする罠
収支はマイナスでした… なんていいながら自分達は馬鹿高い給料
をとりながら個人はもとより政府からも多額の寄付金もらってるって
どこか違和感あるんだよね

90 :サルベージ ◆lWYtn5MZ2k :02/12/02 18:01 ID:BTdfD3OJ
そう言えば管の馬●が
言ってみりゃNGOの「新しい教科書を作る会」
に対して「選挙も受けて無いのに卑怯だ」って抜かしてたな。
一部正しくて一部が致命的な程阿呆な意見だと思ったよ。
管は別に「自虐的」な「中国賛美」を謳って選挙に勝った訳でも
無いしそれに関して国民の裁可を仰いだ事も無いんだよね。
だから「作る会」と裁可を仰いでない意見って事では同レベルなんだよね。

91 :サルベージ ◆lWYtn5MZ2k :02/12/02 18:09 ID:BTdfD3OJ
認めてもらえるって言う喜びの欲を満たしてる馬鹿と
金欲で動いてる馬鹿
どっちの方が性質悪いんだろうね。
上が金欲、下が栄誉欲ってな形のNGOも有るだろうけど。

92 :朝まで名無しさん:02/12/02 19:18 ID:KGb3VmyM
>>90
他の教科書創っている団体だって、選挙を受けていないだろうに。

>>91
他人の役に立っている、というのが直接肌で感じられるからやりがいが
出るんでしょうね。
金欲でないと不安定だし、長続きしないんじゃないかな。

93 :朝まで名無しさん:02/12/02 20:22 ID:K8C06+K+
暴走するからNon-Governmentalなわけで。

94 :朝まで名無しさん:02/12/02 20:28 ID:KGb3VmyM
>>93
正しい、ということになると暴走しやすくなるよね。


95 :跳ね馬◇fpnQgjOm8M:02/12/02 21:51 ID:y6817ze3
>>92
うんにゃ。
せめて公法と私法に分けて考えてね。
公法ならば、私人から(マックス・ウェーバー的意味に於ける)政府に対して
排他的に委託された権力の適用範囲の設定。
私法ならば、私人間の権利調整。


96 :朝まで名無しさん:02/12/02 21:54 ID:KGb3VmyM
>>95
 誤爆! 誤爆!

97 :跳ね馬◇NtLLzzDks:02/12/02 22:02 ID:y6817ze3
誤爆じゃないよ…
何となく賢そうな事書きたかっただけだもん

98 :朝まで名無しさん:02/12/03 02:23 ID:rcmKHBHt
別スレでも見たが、今時何が楽しくてトリップ偽装してるんだ???

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